まこっち ; あ、そういう感覚はないですよ、ぼくは。

佳境に入ってきた鼎談、テーマは『差別』そして『人間の原罪』へ。。。。

C ; で、その亭主関白になってもおかしくない男を、
  私が変えたわけじゃないんだけど、変わってくれたわけ。ちゃんとお皿も洗うし。

ま ; あの頃は、ほんとにフェミニズムの人なのかなあっとかて。
C ; ああ、一種フェミニズムだけど、フェミニズム運動の人達の中には、ちょっとなーっていう人が
  いっぱいいるのもわかってるよ。ちょっとっていうか、せまい?
  そこからしかモノをみなかったら、つまんないし面白いこといっぱい落っことしていくじゃない〜
  でも、基本的には、感覚的にはそう(フェミニズム)だよ。

K ; そうですよね。
C ; 決められるのはやだし。女だからとか妻だからっていうので当然みたいな。
  暗黙の当然ていうのがきらいなの。
  この状況でこういう関係なんだから、じゃあ今私がこれをするっていうのなら納得できるんだけど。

ま ; 団体は、ね。へんなこと言いますけど(笑)
  ペット屋さんにいって、このカブトムシのメスの方が安いのはおかしいって言う人が・・・

C ; ええ〜〜(笑)
ま ; そういう女性団体が・・・差別じゃなくって。。
C ; そういう勘違いをしている人のほうが目立っちゃうことで・・・
  でもすごい大事なことを言ってるんだけどーほんとのフェミニズムって。
  でもそのホントのことがなかなか伝わらなくて、枝葉のことが伝わっちゃうのが。。。

K ; 惜しい・・・
C ; まあでも・・うん。
  でも逆にね、フェミニズムといわれてる人たちの中にだって、いろんな人がいるわけじゃない、
  当たり前のことだけど。
  そうやって、こう、そういう人たちはこうだろうって決めちゃうことが、
  差別の第一歩だと私は思ってるのね。
  人はみんな違うし、夫婦だってみんな違うし。
  人が違うんだから。そこのひとりひとりをー感じ取りたいなって。

ま ; ふーむ。
K ; 女性にはやさしいほうですか?
ま ; ぼく?
C ; ・・(笑)やさしそうだよねー
ま ; 女性にはっていわれるとわかんないですけど。
K ; やさしいひとですか?
ま ; いやあ、やさしくはないですね。
K ; 独身・・・ですよね・・・?
ま ; はあ。。
C ; ・・・彼女は?とかはきかないんだ・・(笑)
K ; 結婚したら、お皿を洗うことに抵抗は・・・?ありますか?
ま ; うーん、いや、ないとは思いますよ。
C ; ふふふふ
K ; なんか、ねえ、だんなさまもそうですけど、
  思いつきもしないことだとおもうんですよ、男性にしてみたら。
  育てられ方がやっぱりー台所に入ってお皿を洗うことを、
  自分がすることって思わないで育っちゃったら・・

ま ; あ、そういう感覚はないですよ、ぼくは。
K ; あ、そうですか〜だんなさまの場合って、それがいろんな場面であったってことですよね。
  やっぱり世代的にも・・

C ; そう、いかにもそういう人だったら、私も覚悟してたんだけど、私も。
  もろ学生運動やってた人だったのよ、団塊の世代でね。で、もう、逮捕されたこともあるようなね。
  それで、リッパなことを言うの。
  結婚したら、部屋が3つあるから、ひとつがオレの部屋でひとつがオマエの部屋で、
  ひとつは共有のスペースにしようって。

K ; ほぉ・・・
C ; 要するに、対等だということをねー
  そういってた人が!、なぜ、靴ぐらい磨いておけよって言うんだーって。

ま ・K; (笑)
C ; そこをついたわけよ。言ってることとやってることが違うじゃないーって。
  そこを一致させてーって。
  あ、だから、そこだなあーー今気づいちゃったけど、
  私、言ってることとやってることを一致させたい、一致していようって思ってる人なんだ、たぶん。
  言葉だけかっこいいことを言うのはやめようって。

K ; なるほど。
ま ; あ、だけど、自分を冷静に考えたら、差別主義者・・なんですけどね。
C ; 差別主義者、ってどういう意味ですか?
ま ; 主義者っていうか、差別は必要派ーだから。
C ; 差別は必要?
ま ; あ、男女差別とかじゃないですけど。。
C ; おーなんかすごい話になってきたな〜差別は必要・・・
C ; 必要・・何のために必要?
ま ; いや、必要って言うか、
C ; あって当たり前?
ま ; 思わなくてもなくならないものだろうちゅうか。
C ; ああ、そういう意味でね。
ま ; いじめとか戦争とかと似て。やりたくなくても出てしまうもんだろうなっていう。。
C ; それは、人間としての・・人間とはそういうものだっていう意味?
ま ; んん、なんかそう思いますね
C ; うん、そうするとあえていうとね、キリスト教っていうのは、キリスト教だけじゃないでしょうけど、
  人間とはそういうものだっていうところを認めたうえで、その先へ行こうとしている。

ま ; その先・・
C ; だから、差別をなくそうーって簡単に言ってるだけじゃなくて、
  人間とはもうほんとにどうしようもない、
  ほっといたら、戦争はするわ、人は殺すわ、人はだますわ、差別はするわ、撃ち合いはするわ、
  それが人間で、その、キリストの受難っていうのは、その人間の罪をー
  キリストが引き受けてくれたおかげで、わたしが、まっすぐ神様とつながれる。

K ; ・・・・
C ; ・・・でも、私ね、今の言い方でいうと、そんな風に信じてるかどうかってちょっと自信がないのね。
  そうでもない、ちょっとちがうのー

K ; (笑)今のは解説だったわけですね。
C ; キリスト教のね。
C ; だけど、少なくとも人間のだめなとこ、差別をしちゃう、そのだめなとこを認めて直面する、
  それをずーっと習ってようなきた気がする。中学からずっとキリスト教主義で。
  なんか、この話の続きになるかどうかわかんないけど、よく、すごい凶悪犯に対して、
  悪魔だなんだかんだって非難するじゃないですか。
  だけど、私、あれー私の中にも、ことと次第と場合によっては、人を殺しちゃうようなってことだって
  あるかもしれないってどっかで思ってたんですよ、かなり小さい時から。

K ; かなり小さい時からですか?
C ; うん。なんかそう、かなりコワイ話が、ニュースとかがあっても、
  自分がそういう風になるって可能性があるなーって、ずっと思ってた。

C ; だから、私、これでクリスチャンなのか、よくわかんないんだけど、
  その、人間のだめなところ、罪とか、それがテーマなの。

K ; ふうん。
C ; だから、マタイ受難曲とか、もうたまんないわけ。
ま ; ほお。。
C ; あれ(※)は、ほんとにすごかったんだよ。
  メンバーで、教会でも一緒の人が、おんなじこと言ってた。
  もう、その場面を目にしてるような感じに、空気がそうなっちゃう。

    ※今年3月12日、聖トーマス教会合唱団とゲヴァントハウス管弦楽団による演奏
ま ; あの映画(パッション)見てたら、キリストに感情移入はまったくできないんですけどね、
  周りの群集とか。

C ; まわりのひとたち。。。
ま ; 兵隊さんとか、あっちのほうに自分が移っちゃうんです。
C ; うーん、私は見てないからわかんないけど。
  キリストに感情移入はしないかもしれないなー


再び、宗教曲の話題から、合唱の練習方法へと話はひろがります。

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