COSMOS ; あなたはそのままでＯＫっていわれてるところにいけるから

シャイな者同士が語るホラー。。。ほめ上手な背景から、話題は性善説へ。。。

Ｋ ; 「まこっちさんて、もっと、合唱のことをアツク語る方かと思ってました（笑）勝手に。。」
ま ; 「アツイ気持ちは持ってるんですけど・・・」
Ｋ ; 「ＨＰで・・」
ま ; 「ＨＰで書いてることは、僕と変わんない」
Ｋ ; 「あ、そうですかー」
ま ; 「対談してると語れない・・・」
Ｃ ; 「あ、そうですか？（笑）」
Ｋ ; 「しゃべるより書くほうが？」
ま ; 「ん、書くほうが鬱憤（うっぷん）を晴らせます。」
Ｃ ; 「ああ。日記とかも、どんどん書いちゃうって感じ？」
ま ; 「そうですねーだから、一日に２個も３個も日記を書いてるんですけど。。。」
Ｃ ; 「そうよねー」
ま ; 「後でＣＯＳＭＯＳさんの日記と読み比べてみると、えらく違うなーって。。」
Ｋ ; 「時々書いてますよね、そうやって。同じ場面にいたのにーって」
ま ; 「そうです、Ｓ中の演奏会の感想がここまで違うかなーって」
Ｃ ; 「（笑）でも、あれはダンナに、「ちょっと書きすぎだー」って言われたの」
Ｋ ; 「書きすぎ？」
Ｃ ; 「恋してしまった、みたいに書いたじゃないですか」
Ｋ ; 「いやー恋じゃないですかーあれは、ねえ」
Ｃ ; 「でも、ほんとにそうだったんだもんーって感じなんだけど。。焼きもち焼いたかなー」
Ｋ ; 「審査員にはなれないかもしれないですね、恋しちゃうと」
Ｃ ; 「でも、いつかな、私の日記ー推敲とかしてるんですかって書かれて、自覚がなかったんですけど
　　　ウチの日記って一日一個分しか書けないのね、」
ま ; 「あ、そうなんですか」
Ｃ ; 「ん、で、時どき読み返して、ちょこちょこっと一行くらい直したりするんだけど、
　　　こんな今頃、３日前のやつをね、今頃直しても誰も読んでくれないよなーとか思いながらも、
　　　自分で収まらないと、ちょこちょこ後で直したりとかはしてるけど、その時はけっこうそのもの
　　　ずばずば書いてるかなー。
　　　あれで出しちゃってるもんだから、わざわざエッセイを書くっていうのはないんですよね。」
ま ; 「なるほど」
Ｋ ; 「サイズが違いますからー」
Ｃ ; 「うーーん、エッセイを書くとなるとね、私は構成を全部、前振りでこれで、このことをここに入れて、
　　　こうやってってサイズをまず考えるのね。で、そこにはめようとか、そういう書き方になっちゃうのー
　　　日記だとどこまで書かなきゃっていうより、とにかく書くって。。」
ま ; 「日記書くとエッセイ書けなくなるっていうのは、自分にわかりますねー」
Ｃ ; 「ああ」
ま ; 「僕も、ＨＰにいろんなコーナー作ろうと計画して一個明けていたページがあったんですけど、
　　　いざ日記で思ったこと書けてしまうと、まとまったこと書けなくなってくるんですよね」
Ｃ ; 「そう、だから私も「音楽の部屋」を作るはずだったんですけど、音楽のことをね、エッセイで。
　　　でも書けないの、日記でしゃべっちゃうから。」
ま ; 「忘れる前に書きとめようと思っても。。」
Ｃ ; 「そうそうそう、やっぱりその時のホットな気持ちを持って書くと、絶対伝わるものって違うじゃない？
　　　歌とおんなじ。だから映画もすぐに書けばいいのに、なかなか書かないと、つまんないのしか書けなくて。」
ま ; 「今年はまだ２つしか観てないんですか？」
Ｃ ; 「いえ、観たのはもう十何個観たの」
Ｋ ; 「ちょっと時間があるともう映画館にいますから。。まこっちさんは映画はよく観るんですか？」
ま ; 「あー、一昨年くらいまでは年に一回観るか観ないか・・・」
Ｃ ; 「えーそんなだったんですかー」
ま ; 「ん、・・・ホラー映画が好きなんですよ」
Ｋ ; 「へ？」
Ｃ ; 「そうーなんですよー」
ま ; 「一昨年の秋だったかに、ハリウッドリメイクで『「リング』やって、それが上映されて
　　　観たら素晴らしいなーって思って」
Ｃ ; 「あれは良かったですねー」
ま ; 「観たんですか？」
Ｃ ; 「いや、予告編で・・・」
Ｋ ; 「ホラー映画、ホラー映画でぇ、す、すばらしいという感想になる？」
Ｃ ; 「そ、怖さが素晴らしい」
ま ; 「怖さが・・」
Ｃ ; 「でも怖さ、怖いっていう感情って、ものすごく人間の本質的なところにヒットするじゃない、うまくいくと」
Ｋ ; 「ふうん」
Ｃ ; 「もともとの『リング』もそうだよね、もう、本能的なところを刺激する・・・」
Ｋ ; 「わ、私、もう、聴いただけでもぞもぞしますね、もう」
ま ; 「笑いと恐怖はけっこう隣り合っているんですよね」
Ｃ ; 「そう！！その通りです。」
ま ; 「度を越すと、恐怖は笑えてしまう・・」
Ｃ ; 「そう、そこで開くところって同じところが開くのね。だからねーなんか指導したり、合唱の指導でもそうだけど
　　　すっごい笑わせてやる人っているじゃない？あれってもうどんどん変わるの。こっちがもう開いて全部開いちゃう。」
Ｋ ; 「じゃ、逆に怖がらせる人も同じこと言えるんですか」
Ｃ ; 「いや、でもあの普通の程度の怖がらせ方じゃ、閉じるばっかりで。」
Ｋ ; 「あ、そうですか」
Ｃ ; 「壊さないと一度・・」
Ｋ ; 「越した体験がないから、私ホラー苦手なんですねー」
Ｃ ; 「いや、でも、私も苦手ですよ、ホラー」
Ｋ ; 「だって私、あのなんでしたっけ『恐怖新聞』とか、なんでしたっけ？水木しげるとか、漫画で・・
　　　あ、あ、知らないですねー（泣）」
ま ; 「いや、『恐怖新聞』知ってますよ」
Ｋ ; 「あのへんなオトコの子出てくる、まことちゃん？」
Ｃ ; 「梅図かずお」
Ｋ ; 「そ、そそそ・・・いやです・・」
Ｃ ; 「私も、もう絵見ただけでもういや・・だけど・・」
Ｋ ; 「じゃーそれとは違うんですね、ホラー映画っていうのは」
Ｃ ; 「いや、共通する」
ま ; 「共通するとこもたくさん・・・」
Ｋ ; 「あ、そ、そうですか・・・・だめです・・・（笑）」
Ｃ ; 「なんか、自分の中のあんまり開けてないところまで開けさせられちゃうー
　　　そういう快感は、種類としてはよくわかる」
Ｋ ; 「ふうん」
Ｃ ; 「なんか、いろんなこときいちゃいましたけど、まこっちさんがききたいことあります？」
ま ; 「え？ききたいこと？なんだろう？？」
Ｃ ; （笑）
ま ; 「もっと、根掘り葉掘り突っ込まれるのかと・・・」
Ｃ ; 「あー（笑）もっとつっこめばよかった？」
Ｋ ; 「だって、この間緊張するっておっしゃってましたから、だから、あまり・・」
Ｃ ; 「いじめちゃわるいかなーって。」
Ｋ ; 「さっき、対談ではなかなか語れないっておっしゃってましたけど・・」
ま ; 「僕、今も少し残っているんですけど、目と目とか合わせて話すのがすごい苦手だったんですよね。
　　　中、高校生まで、特に女の子なんてもう全然無理でーどうしたらいいんでしょうって、人に相談したら
　　　「鼻見ればいいんですよ」って。」
Ｃ ; （笑）
ま ; 「それでやっと慣れたんですけどね」
Ｃ ; 「それは・・私も割とこう対面で話すの苦手で。」
ま ; 「目が合うとそらしちゃったんですよね」
Ｃ ; 「ああー」
ま ; 「今でもありますけど」
Ｃ ; 「そうなんだ、それ、すごいシャイなタイプの子供だったの？」
ま ; 「そうですよー」
Ｃ ; 「私もシャイでしたねー」
Ｋ ; 「ふうん、じゃ、シャイな同士・・・」
Ｃ ; 「ん、シャイなんだけど、場面で、その場面におかれると全然平気でしゃべるの」
Ｋ ; 「シャイな人は指揮者はできないじゃないでしょうかねえ、やっぱり・・」
Ｃ ; 「そうかー」
ま ; 「指揮者やってるから、ホメ上手なんですかね？」
Ｃ ; 「ホメ上手ですか？うーん、たぶん、何かをーこう自分がいい気持ちのほうがいいじゃないですか。
　　　事柄の、いやな面じゃなくていい面のほうをキャッチしようっていうのがいつも働いているのかもしれない。
　　　それはね、歌とかコーラスとか指揮とかに関係あるわけじゃなくてーなんかの時からそうなったような
　　　いつからそうなったんだろう・・・うん、そうだ、こないだもそういえば、ほめ方がすごい、いいよねーって
　　　言われたけど、どの場面で言われたのか忘れちゃった。私、ほめてるとかいうつもりない、感想を言ってるだけ。」
ま ; 「正直な気持ちですか？」
Ｃ ; 「そう、うそは言えないし」
Ｋ ; 「そう、お上手でこうほめたりしない分、ほめ言葉のつもりはなくても、出てくる言葉がそう受け取られるのかも。
　　　そのかわり、なにげなくもらした感想が、ほめるんじゃない時には「どういう意味なんだろうーー？？」っていう・・」
Ｃ ; 「ああ、そお？」
ま ; 「たまーにありますよねー日記とかも」
Ｋ ; 「はははは」
Ｃ ; 「いや、日記はね、気をつけて書いてるからねーマイナスの方はそれとなくしか言わなかったりするから」
Ｋ ; 「あ、そうだ、私、まこっちさんにきこうと思ってたんです、さっき、原罪の話が出ちゃったのでーー
　　　人間て、なんかこう、根っこはいいっていう性善説と、実はとっても罪深い存在であるっていう性悪説と
　　　あるじゃないですかーどっちだと思いますかーどっちだって、すごい選択ですけど、いきなり最後に。。。」
ま ; 「うーん」
Ｋ ; 「私、あのー最初、COSMOSさんと知り合った時はクリスチャンだって知らなくて」
ま ; 「はい」
Ｋ ; 「私の中でクリスチャンのイメージって、あんまりいいイメージなかったんですよね。
　　　後から、COSMOSさんがクリスチャンってきいて、あ、こういうクリスチャンの方もいるんだーって。
　　　キリスト教ってどうしても、人間は罪深い、生まれながらにして罪深い存在でーっていう人の話しか
　　　聞いてなかったんですけど、でも、COSMOSさんから出てくる感じっていうのは
　　　人間の存在のいい部分をなんか見ようとしているっていう、それがすごく意外で・・」
Ｃ ; 「あ、そう、自覚がないなー」
Ｋ ; 「意外というか、クリスチャンじゃあまりいないような・・・
　　　私が知り合ったクリスチャンが、たまたまそうだったのかもしれませんけど」
Ｃ ; 「さっきも話したけど、逆に、人殺しだろうが連続殺人だろうが、できるものを誰でももってる、
　　　私も持ってるって思ってるから、そこからみたら、でもいい、なのに一方でこんなにすばらしい面もある・・
　　　からかな・・・ちがうなーなんか今のはちょっとちがうけど・・」
Ｋ ; 「でも、なんかそういうことがあるかもしれない、みんな等しくそういう存在であるのに、
　　　だけど人間てすばらしいっていうとこが、すごくあるかなーそれがきっとほめ言葉に表れたときに
　　　ほめ上手になるのかなあ〜ってすごく思って」
Ｃ ; 「ああ、そうなんだ」
Ｋ ; 「わたし、ごめんなさい、まこっちさんの日記、あんまり真剣に読んではなかったんですけど
　　　ホグセットさんの感想読みたいなーって思っておじゃましたら、僕らみたいな下手なーって書いてて、
　　　ちょっと意外で。もうちょっとこう、一生懸命合唱をやっていて、がちがちの合唱のーフリークさんみたいな
　　　イメージがあってーでもこうやってお話しするとそんなことなさそうな感じだし。割と柔軟というか〜」
ま ; 「やっぱり、個人として育ってきた部分と組織としての部分があると、やっぱり組織の一員として
　　　考えると、うちみたいな下手なところがって。」
Ｃ ; 「ああ、なるほど」
ま ; 「ある程度自分で培ってきた自己ってものから見ると、こう考えるちゃうってところと、
　　　こうバランスとりながら、ですね」
Ｃ ; 「ふうん」
ま ; 「さっきの話だなあ・・でも人殺しが・・っていう部分は共感できますね」
Ｋ ; 「あ、そうですか」
Ｃ ; 「だからね、私、責められないんだよね、あんなやつ人間じゃないっていうじゃない？
　　　そういうのを言う人がすごくいや。あなたはたまたまそういうのをしないで済んで生きてこれただけで
　　　あなたに責める資格はない、被害者は別だよ」
Ｋ ; 「ふうん」
ま ; 「自分が怒って人を刺すっていうのは、それはかなり少ないなあとは思うんですけど
　　　だけど、それが親が殺されたりとか、家族が殺されたりとかいう場になったときに、
　　　自分がどう動くかっていうのはほんとにわかんないよなって。」
Ｃ ; 「それはもちろんそう」
ま ; 「目の前で刺されたりしたら、当然やり返すかなっていう、そういう心配は、心配というか
　　　それを、ひとくくりに悪というのかなっていうのは、ありますね」
Ｃ ; 「私はもっとすごいよ、そんなんじゃなくて、ほんとに憎くて殺せるかもしれないーっていうものを
　　　自分が持ってるって思ってる、親や子が殺されなくても。」
Ｋ ; 「ふううううん・・・」
ま ; 「いや、動物なんだからーって考えると、そのレベルで考えるとなにがあってもおかしくないっていうか
Ｃ ; 「なんでもあり・・・それなのにこんな・・・それなのにーなのか、それだからーなのか、
　　　どっちだかわかんないけど、こんな素晴らしいー」
Ｃ ; 「ああ、だから、マイナスからスタートしてるからかもしれないなあ。
　　　普通の人にとっては普通のことが、私にとってはすごくいいことのほうに見えるーちょっと違うかなあ・・」
Ｃ ; 「ほんとに、いくつー何歳までだかわかんないけど、私は、いちゃいけない人間なんだと思ってたもんね。
　　　今の私しか知らない人には信じられないだろうけど。あれがもっといっちゃったら、犯罪者になるか自殺したか
　　　病気に精神病になったか。。。だからその瀬戸際のあたりまでいったような感じは、感覚的にはわかるから
　　　だからかな〜そこから戻ってきたからかなーかもわかんない」
ま ; 「どういえばいいんでしょうかねえ。平和であれるのは人間だからなんですけど、だけど
　　　戦争が起きるのは人間に罪があるのかって考えると、そりゃ動物だから仕方ないだろって気も起きてきちゃう。」
ま ; 「みんな、おんなじ人、おんなじ人間だったら起こらないんでしょうけど、やっぱりちがう人間だから
　　　けんかが起こって当然なんだろうってとこもあるんですけど。」
Ｃ ; 「当然・・・んー」
ま ; 「それは何から・・・さっき僕は差別主義者ですって言ったのは、まあ、そんなところもあって
　　　差別、いや差別っていうか、人に優越感持ちたいっていう感覚は、絶対避けられないかなーって。」
Ｃ ; 「人と比べて？自分・・・」
ま ; 「単にあの人と違うんだっていうだけじゃなくて、あの人よりも上なんだみたいな感覚は
　　　避けられないよなあって。」
Ｃ ; 「で、多くの人は普通にしてればそうなんだけど、それを超えた視点を持ちたくてみんな
　　　もがいているわけじゃない。」
ま ; 「もがいてるんですけどねー」
ま ; 「やっぱり、絶対的な弱者のことを考えると、最初は、なんちゅうか、人と比べる時に
　　　あのひとより勉強が出来るとか、学歴が高いとか、年収が高いとか、まず努力範囲、努力で比べることが
　　　出来るとこでいろいろ区別してみて、それができなくなったとこで、容姿とか出身とかそんなとこ、
　　　階級とかでそんなとこで差別化して、それも出来なくなった時に、一番下の弱者っていうのはできてきて、
　　　その人たちが何で自分を保つかなーって思うと、そうしたら、何でしょうねー」
Ｃ ; 「なんだと思うんですか？」
ま ; 「なんだかわかんないけど、世界で見ると戦争とか起こっちゃったりするのかなー」
Ｃ ; 「ああ、そうか、そっちの話ね。私は、その一番底辺の人の、その気持ちから出てきたのが黒人霊歌であったり
　　　神に対する想いであったり、かなーとも思うんだよね。だから、神との関係にすると、人と比べる関係じゃなくて
　　　あなたはそのままでＯＫっていわれてるところにいけるから
　　　うーん、簡単にはいえないけど、だから、人間ってだめなんだけど、うん・・・」
ま ; 「下には下がいるって感覚を人は持っているっていうか、上には上がいるもあれば・・・」
Ｃ ; 「うん、でもそれは、そのものの見方をやめることもできるでしょ？」
ま ; 「できーますね」
Ｃ ; 「できるでしょ？人間には意思もあるし、知恵もあるから」
ま ; 「できるんだけど・・・」
Ｃ ; 「だから、仕方がないって言ってあきらめるーあきらめられるのか、あきらめたくないから、
　　　なんとかそれを超える視点を持ちたいと思うか、かな」
ま ; 「それがむずかしい・・」
Ｃ ; 「いやあ、うーん」
Ｋ ; 「ずーっと考えてることなんですか、今の・・・人間て仕方がないのかなあ・・って。
　　　やっぱり、戦争とかいろんな状況で、最近考えるようになったんですか？」
ま ; 「うーん、どっからわきあがってるのかわかんないけど、競争っていう感覚は、もう絶対ある感覚で、
　　　これからは絶対逃れられない、競争とか進化とか・・」
Ｋ ; 「進化？」
ま ; 「進化するっていうか、それから逃れられない限り、差別化したい感覚も、絶対逃れられない感覚だって・・」
Ｃ ; 「うん、そこまではよくわかる」
ま ; 「その感覚がある限り、やっぱり起こってしまうのかなって・・」
Ｃ ; 「うーん、そのー説明としてはそうだよね、それと、自分はどう生きるかっていうのは別じゃないですか、ね。
　　　だから、人間てしょうがないよねえ、戦争もおこるよね、差別はあるし、そういう時って、自分は外に、
　　　外っていうか、まあ自分も含んでるかもしれないけど、自分を他人事のようにして言ってるけど、
　　　他の人にかわってもらうことのできないこの私の人生をどうやって生きるかっていうときに、
　　　その仕方がないっていうところで生きるのかーみたいな。・・・違うかもしれないけどね、おっしゃってることとー
　　　私はね、そういう、仕方がないっていうところにいる自分が好きじゃないっていうかー
　　　ずうっといたんですよ、あきらめてる方がラクだからね、でも、なんかそれはもったいないと思っちゃったのね、
　　　最終的にそんな何かが手に入らないかもしれないけど・・・うーん、違うな、そんなリッパなことじゃなくて
　　　なんか単純に、自分がこっちにいた方が気持ちのいいところにいようとしたのかな？
　　　なんか話があってないかもしれないけど。」
Ｋ ; 「年齢的なことってあります？３０代に入って・・」
Ｃ ; 「ああ」
ま ; 「あ、それはないですねー」
Ｋ ; 「ない？」
ま ; 「成長してないっていう・・」
Ｋ ; 「いえいえ、私ちょうど今雑誌で「３０代の転機」っていうのを読んでて、正に今そうかなあって思って。
　　　その中に、３０代とはこういうときに学生時代を過ごしてきてーみたいなよくあるくくり方してて。
　　　そういう意味では、ふたまわりオネエサマだと、学生運動のさなかにいたり、ぜんぜん違う、
　　　思春期というか青春時代を送ってきてー」
ま ; 「僕の年齢っていうのは、高校まではバブル経済、高校がバブル時代のピーク、
　　　大学入った途端、崩壊って世代ですね」
Ｃ ; 「ああ、なんか、あきらめやすいっていうか・・」
Ｋ ; 「なんかこう、よかったものがよくないって気づく瞬間に立ち会ったみたいな気分てあります？」
ま ; 「んん。。今の大学生とか、常に小さい頃から不景気で、それを身に染みてしっているから、
　　　だから、彼らのほうが、ぼくらの学生時代より強いところがかなりあるんだろうなとは思います。」
Ｋ ; 「強い、ですか？」
ま ; 「僕の大学時代なんて、崩壊したっていってもまだ余韻が残ってた時代なんで、
　　　なんとかなるさっていう世代なんで違うと思いますね」
Ｋ ; 「希望も捨てなくて大丈夫だったってこともいえる？」
ま ; 「いや、バブル時代が中学生・高校生だったから、満喫できなかったんですよね、
　　　恩恵に預かれなかったから逆に大学時代に幻想ばっかり抱いていたっていう、そんなところもあんのかな」
Ｋ ; 「大学時代は、歌のほかにどんなことを・・」
ま ; 「ほかに？あーそれだけかもしれない」
Ｃ ; 「けっこう、ひとつのことをやりだすと没頭しちゃうほう？」
ま ; 「はい、いまだにそれしかないみたいな・・・学業より優先してたかもしれないです。」