まこっち ; あ、そういう感覚はないですよ、ぼくは。

佳境に入ってきた鼎談、テーマは『差別』そして『人間の原罪』へ。。。。

Ｃ ; で、その亭主関白になってもおかしくない男を、
　　私が変えたわけじゃないんだけど、変わってくれたわけ。ちゃんとお皿も洗うし。
ま ; あの頃は、ほんとにフェミニズムの人なのかなあっとかて。
Ｃ ; ああ、一種フェミニズムだけど、フェミニズム運動の人達の中には、ちょっとなーっていう人が
　　いっぱいいるのもわかってるよ。ちょっとっていうか、せまい？
　　そこからしかモノをみなかったら、つまんないし面白いこといっぱい落っことしていくじゃない〜
　　でも、基本的には、感覚的にはそう（フェミニズム）だよ。
Ｋ ; そうですよね。
Ｃ ; 決められるのはやだし。女だからとか妻だからっていうので当然みたいな。
　　暗黙の当然ていうのがきらいなの。
　　この状況でこういう関係なんだから、じゃあ今私がこれをするっていうのなら納得できるんだけど。
ま ; 団体は、ね。へんなこと言いますけど（笑）
　　ペット屋さんにいって、このカブトムシのメスの方が安いのはおかしいって言う人が・・・
Ｃ ; ええ〜〜（笑）
ま ; そういう女性団体が・・・差別じゃなくって。。
Ｃ ; そういう勘違いをしている人のほうが目立っちゃうことで・・・
　　でもすごい大事なことを言ってるんだけどーほんとのフェミニズムって。
　　でもそのホントのことがなかなか伝わらなくて、枝葉のことが伝わっちゃうのが。。。
Ｋ ; 惜しい・・・
Ｃ ; まあでも・・うん。
　　でも逆にね、フェミニズムといわれてる人たちの中にだって、いろんな人がいるわけじゃない、
　　当たり前のことだけど。
　　そうやって、こう、そういう人たちはこうだろうって決めちゃうことが、
　　差別の第一歩だと私は思ってるのね。
　　人はみんな違うし、夫婦だってみんな違うし。
　　人が違うんだから。そこのひとりひとりをー感じ取りたいなって。
ま ; ふーむ。
Ｋ ; 女性にはやさしいほうですか？
ま ; ぼく？
Ｃ ; ・・（笑）やさしそうだよねー
ま ; 女性にはっていわれるとわかんないですけど。
Ｋ ; やさしいひとですか？
ま ; いやあ、やさしくはないですね。
Ｋ ; 独身・・・ですよね・・・？
ま ; はあ。。
Ｃ ; ・・・彼女は？とかはきかないんだ・・（笑）
Ｋ ; 結婚したら、お皿を洗うことに抵抗は・・・？ありますか？
ま ; うーん、いや、ないとは思いますよ。
Ｃ ; ふふふふ
Ｋ ; なんか、ねえ、だんなさまもそうですけど、
　　思いつきもしないことだとおもうんですよ、男性にしてみたら。
　　育てられ方がやっぱりー台所に入ってお皿を洗うことを、
　　自分がすることって思わないで育っちゃったら・・
ま ; あ、そういう感覚はないですよ、ぼくは。
Ｋ ; あ、そうですか〜だんなさまの場合って、それがいろんな場面であったってことですよね。
　　やっぱり世代的にも・・
Ｃ ; そう、いかにもそういう人だったら、私も覚悟してたんだけど、私も。
　　もろ学生運動やってた人だったのよ、団塊の世代でね。で、もう、逮捕されたこともあるようなね。
　　それで、リッパなことを言うの。
　　結婚したら、部屋が３つあるから、ひとつがオレの部屋でひとつがオマエの部屋で、
　　ひとつは共有のスペースにしようって。
Ｋ ; ほぉ・・・
Ｃ ; 要するに、対等だということをねー
　　そういってた人が！、なぜ、靴ぐらい磨いておけよって言うんだーって。
ま ・Ｋ; (笑）
Ｃ ; そこをついたわけよ。言ってることとやってることが違うじゃないーって。
　　そこを一致させてーって。
　　あ、だから、そこだなあーー今気づいちゃったけど、
　　私、言ってることとやってることを一致させたい、一致していようって思ってる人なんだ、たぶん。
　　言葉だけかっこいいことを言うのはやめようって。
Ｋ ; なるほど。
ま ; あ、だけど、自分を冷静に考えたら、差別主義者・・なんですけどね。
Ｃ ; 差別主義者、ってどういう意味ですか？
ま ; 主義者っていうか、差別は必要派ーだから。
Ｃ ; 差別は必要？
ま ; あ、男女差別とかじゃないですけど。。
Ｃ ; おーなんかすごい話になってきたな〜差別は必要・・・
Ｃ ; 必要・・何のために必要？
ま ; いや、必要って言うか、
Ｃ ; あって当たり前？
ま ; 思わなくてもなくならないものだろうちゅうか。
Ｃ ; ああ、そういう意味でね。
ま ; いじめとか戦争とかと似て。やりたくなくても出てしまうもんだろうなっていう。。
Ｃ ; それは、人間としての・・人間とはそういうものだっていう意味？
ま ; んん、なんかそう思いますね
Ｃ ; うん、そうするとあえていうとね、キリスト教っていうのは、キリスト教だけじゃないでしょうけど、
　　人間とはそういうものだっていうところを認めたうえで、その先へ行こうとしている。
ま ; その先・・
Ｃ ; だから、差別をなくそうーって簡単に言ってるだけじゃなくて、
　　人間とはもうほんとにどうしようもない、
　　ほっといたら、戦争はするわ、人は殺すわ、人はだますわ、差別はするわ、撃ち合いはするわ、
　　それが人間で、その、キリストの受難っていうのは、その人間の罪をー
　　キリストが引き受けてくれたおかげで、わたしが、まっすぐ神様とつながれる。
Ｋ ; ・・・・
Ｃ ; ・・・でも、私ね、今の言い方でいうと、そんな風に信じてるかどうかってちょっと自信がないのね。
　　そうでもない、ちょっとちがうのー
Ｋ ; （笑）今のは解説だったわけですね。
Ｃ ; キリスト教のね。
Ｃ ; だけど、少なくとも人間のだめなとこ、差別をしちゃう、そのだめなとこを認めて直面する、
　　それをずーっと習ってようなきた気がする。中学からずっとキリスト教主義で。
　　なんか、この話の続きになるかどうかわかんないけど、よく、すごい凶悪犯に対して、
　　悪魔だなんだかんだって非難するじゃないですか。
　　だけど、私、あれー私の中にも、ことと次第と場合によっては、人を殺しちゃうようなってことだって
　　あるかもしれないってどっかで思ってたんですよ、かなり小さい時から。
Ｋ ; かなり小さい時からですか？
Ｃ ; うん。なんかそう、かなりコワイ話が、ニュースとかがあっても、
　　自分がそういう風になるって可能性があるなーって、ずっと思ってた。
Ｃ ; だから、私、これでクリスチャンなのか、よくわかんないんだけど、
　　その、人間のだめなところ、罪とか、それがテーマなの。
Ｋ ; ふうん。
Ｃ ; だから、マタイ受難曲とか、もうたまんないわけ。
ま ; ほお。。
Ｃ ; あれ(※）は、ほんとにすごかったんだよ。
　　メンバーで、教会でも一緒の人が、おんなじこと言ってた。
　　もう、その場面を目にしてるような感じに、空気がそうなっちゃう。
　　　　※今年３月１２日、聖トーマス教会合唱団とゲヴァントハウス管弦楽団による演奏
ま ; あの映画（パッション）見てたら、キリストに感情移入はまったくできないんですけどね、
　　周りの群集とか。
Ｃ ; まわりのひとたち。。。
ま ; 兵隊さんとか、あっちのほうに自分が移っちゃうんです。
Ｃ ; うーん、私は見てないからわかんないけど。
　　キリストに感情移入はしないかもしれないなー

再び、宗教曲の話題から、合唱の練習方法へと話はひろがります。

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