森岡正博さんの「脳死・臓器移植」専用掲示板過去ログハウス 2000年11月28日〜12月05日

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さらに…m(_ _)m 投稿者:てるてる  投稿日:12月 5日(火)08時09分51秒

さらに「てるてる案」の考え方を書いておきます。すみません。
6歳未満の場合ですが、親以外に、こどもの養育や保育にかかわったひとの意見も必要としています。
それになにより、一ヶ月以上、臨床的「脳死」状態が持続していて、親にはまださらに介護を続けようと思えば
続けられるだけの経済的精神的余力があることを、条件にしています。
いかにこどもは脳の損傷に対して抵抗力が強いといっても、臨床的「脳死」と診断されたら、一ヶ月も
たたないうちに心臓停止に至ることが、やはり、多いのです。
だから、その場合は、臓器提供しないで終わるか、心臓停止後の臓器提供をするか、ということになります。

しかし、こどもには、一ヶ月以上、「脳死」状態が持続することがある。
一ヶ月もあれば、親も、かなりいろいろ、そのこどもの生前のことも思い出し、考える余裕ができてくると
思います。
くわしくは「てるてる案」を御覧ください。m(_ _)m


RE:子供の自己決定能力 投稿者:てるてる  投稿日:12月 5日(火)07時59分20秒

先にあやまっておいて、また「てるてる案」の話をして申し訳ないですが、こどもがドナーカード等に
意思表示するときには、親と一緒に臓器移植ネットワークに説明を受けに行くことにしています。
それこそ臓器提供を勧められるようなものだ、とおっしゃる向きもあるかと思います。
でも、ほんとうに「脳死」したときのことを考えるには、必要なことだと思います。
また、チェックカードは、脳死や移植に関して考える参考になりますし、てるてる案で出したのよりも
もっと充実したものを倉持武氏が出しています。

すみません。てるてる案じゃなくて森岡案のほうに集中したほうがいいと思います。
ごめんなさい。m(_ _)m


「逆の立場から」の訂正 投稿者:てるてる  投稿日:12月 5日(火)07時46分19秒

「逆の立場から 投稿者:てるてる  投稿日:12月 5日(火)01時51分38秒」
で書いたことですが、どうもまだなにか違うような気がします。

私は、おとなはドナーカードの意思表示が必要だが意思表示できない幼いこどもは親の判断でよい、
という考え方は、普通の人の常識にかなった無理のない考え方だと思います。

自分が死んだ後のことまで考えられる自我の発達した年齢というのは、10歳前後が考えられており、
それくらいになれば、こどもが意思表示していなければ臓器提供していなければだめだ、しかし、それ以前は、
どうせこども自身には決められないのだから親が決めればよい、脳死は心臓死と同じように、死なんだから。
というのが、あの世論調査の結果に表われた多くの人の考えではないかと思います。

それを論理的でないとかなんとかいうのは、ごりごりの臓器移植推進派か、同じくごりごりの
臓器移植反対派か、しろうとにはわからないむずかしいことをいう法律の専門家だけ、ああ、ややこしい、
というのが普通の人の感覚だと思います。


RE:子供の自己決定能力 投稿者:てるてる  投稿日:12月 5日(火)07時36分45秒

自己決定能力が未熟なうちは、臓器移植を行わない、ということであれば、それはそれでよろしいです。
しかし、自己決定能力が未熟な人からも臓器を提供するということであれば、臓器を摘出される当人の
意見も聴くべきです。

私は、6歳以上はドナーカード等で意思表示していなければならないという案を出していますが、そうすることに
よって、カードさえ持っていないこどもの親が臓器提供の意思を打診されることを防ぐことができます。
また、6歳未満でも、親のほうから言い出さない限り、法的脳死判定も行わないし、
臓器移植コーディネーターに連絡もしない。これは、重要な点だと思います。
外国では、患者が「脳死」したら臓器提供の意思を家族に打診するのが義務づけられている国もあるし、
日本の移植者団体もそのようなことを求めています。

6歳未満のこどもについての案は、既に書いた通り、妥協の産物ですが、しかし、それでも、おとなに
理解できるように自分の気持ちを表現する能力を持たない赤ちゃんは対象からはずしています。
著作権法では、どんなに幼いこどもが描いた絵でも、著作権を認めています。
当然ですが著作人格権も持っています。著作物とは、自己の思想・感情などを表わしたものです。
だれでも自分の思想・感情などを表わす権利があるのです。

臓器移植賛成派の親の影響を受けたこどもが臓器移植賛成の意思表示をしてもそれでいいと思います。
そのこどもにとっては、その親との関係で、そうするのが、その時点で、満足のいく、親との関係を保てる
幸福な選択なのです。
同じことは、親が臓器移植反対派の場合も言えます。

もっとも、私が出している案では、ドナーカード等に、保証人の署名を必要としており、それは、親以外の、
こどもの学校の担任とかかかりつけのお医者さんとか、そのこどもの教育や医療に継続して
携わっている人です。ここで親以外の第三者の意見が入る余地があります。

私が意見を書くと、森岡案以外のてるてる案の話までしてしまってややこしくなると思います。すみません。


子供の自己決定能力 投稿者:open house  投稿日:12月 5日(火)02時26分03秒

自己決定を行う際に、必要となる能力は情報収集能力であると思います。この情報収集能力がまだ
じゅうぶんには発達しておらず、自分の周囲にあるものという限られた情報しか得られない状態のとき、
その人間は果たして自己決定を行うにじゅうぶんな状態にあると言えるでしょうか。言えないはずです。
もう少し多くの情報を得ていたら、その人の考えは変わっていたかもしれないのに。その意味で
12歳未満にまで下げることには反対です。本当は15歳未満まで反対なのですが。というのも、
15歳未満までは家庭・義務教育という非常に狭い社会にしか所属していないため。いろいろな情報を
得た上で、選択すべきことだと考えているからです。

例えば、6歳くらいでもある程度の自己決定能力があるという主張をなされているかたがいますが、それは
非常に危険な側面を含んではいないでしょうか。つまり年齢的にまだ小さいということはそれだけ接してきた
情報量も少ないということを意味します。その情報にもし偏りが生じていたら…。親子関係においても
そのことは言えます。親が仮に脳死臓器移植賛成派だったとして、子供に死について語る時、やはり何らかの
バイアスが生じることはあると思います。そして親子の関係が親密であればあるほど…。
自分では自己決定したつもりでも、それはそうなるべくしてなったとしたら…。多いに有り得ることだと思います。


逆の立場から 投稿者:てるてる  投稿日:12月 5日(火)01時51分38秒

「第三者のチェック 投稿者:てるてる  投稿日:12月 3日(日)12時57分09秒」
で、
>別に移植団体のホームページでなくて、移植とは関係のない掲示板で、幼いこどもの
>臓器提供は親の承諾だけでいいから早くできるようにするべきだ、という意見が多い
>です。
と書きましたが、そのように考えている人の意識は、
「子どもの場合は本人の意思がなくても臓器を取りだしてよい」
ではなくて、
「親の承諾があれば臓器を取りだしてよい」
「本人には決められないから親が代わりに決めればよい」
だと思います。

つまり、こどもが小さいうちは、こどもが着る服も食べ物も全部親が決めて世話をしてやる。その延長で、
親がこどものことを決めるのだ、と思っているのだと思います。
それは、漠然と、親権というものの範囲のように思っているのだと思います。

しかし、それはさすがに、脳死は死であるとしておとなでも家族の同意だけでも臓器提供できるとする立場で
さえも、そのこども本人の利益にならず、こどものからだを傷つけるようなことを親権の範囲に含めることは
できないし、だいいち、こどもが死んでしまったら、親は「親権者」でなくなる、と述べています。

そう言いながら、町野案では、こどもの臓器提供には「親権者であった者」の同意が必要としています。
その根拠として、あの、本人の生前の拒否の意思表示がなければ家族の同意がなくても臓器を摘出できると
しているフランスでも、こどもの臓器提供には親の承諾が必要としている例を引いています。

これは、逆の立場から、つまり、おとなは本人の意思表示がなくても臓器提供できるのに、どうして、
こどもは、親の承諾が必要なのか、または、遺族のなかでも親権者であったものに、承諾権者が
限られるのか、と考えることができると思います。
なぜなら、はなから、こどもの理解力や表現力は問題になっていないから、こどもが理解できないぶんまで
親が考えて慎重に決定を下す、というようなたぐいのものではないからです。

このような点を考えてみると、おとなの場合は本人の意思表示を必要とするという立場であれ、おとなの場合も
本人の意思表示を必要としないという立場であれ、こどもの臓器提供に本人の意思表示を認めず、親の承諾を
必要とするのは、こどもが、親から独立した人間であるとは認められていない、ということだと思います。


超根本的問いに。そして森岡案に。 投稿者:ゆう  投稿日:12月 5日(火)00時55分25秒

子供の場合は本人の意思なしで臓器を取り出してよい、ということに関しては、理論的な根拠はないと
思います。それを認めようとするならば、「人間の命には、軽重がある」ということを認めるしかないと思います。
しかしそれは、身体障害者差別へと直結するもので、決してあってはならないことです。
たとえそれが、障害を負った子を思う親の愛情からくるものであってもです。

当たり前のことですが、現行法を変えるときには、それにたる理由をもって納得させてからでなくては
なりません。その理由がはっきりしないのであれば、それは思いつきであるといわれても、しようがありません。
そして、そういう程度のものであるならば、もっともひいた無難なラインでとどめておくべきです。つまり、
脳死移植を促進するべきでないと思います。

森岡案は、現行法を根本から覆すという案ではないので、子供の権利を尊重したという点から賛同できると
思っています。ただ、子供の脳死判定の正確性という点で疑問が残ります(というか勉強不足でよく分かって
いない)。それが大人と同程度の正確性を持つということならば、賛同します。あとA案かB案かについても、
もう少し考えたいと思います。


Re.超根本的問い 投稿者:ヒグラシアカネ  投稿日:12月 4日(月)23時43分02秒

>「大人の場合は本人の意思が必要なのに、子どもの場合は本人の意思がなくても臓器を取り
>だしてよい」という理論的根拠はどこにあるのでしょうか?
言うまでもなく、ないと思います。(←あえて言ってみるヒグラシ)

超根本的問いに 投稿者:le pissenlit  投稿日:12月 4日(月)23時29分27秒

論理的根拠とまでは言えるかともかくとして次のように考えるのですが・・。
子供をどこで受け止めるかというと日頃の共同体の問題が浮かび上がりますね。
親,家族,友人,隣人,社会、etc.その共同体と日頃分かち合う経験をしていれば、このような真剣な
問題も共生する意味で苦しみながらも選べる可能性はあるでしょう。それも親としてそれだけの権利を
行使できると思える関係を日頃とれている人は子供の意思を自分の自己決定としてリスクを持ちながら
応えられるのでしょう。そうゆう環境が分かち合いを促し,一つ心を持つ共同体の意思としてその子供の
尊い命を受け止め他の生きようとする未来ある子供の命を配慮できるのでしょうか???。
とても血液の通った関係が取れていない場合、親の取る決定に命を感じません。
そこでは責任持って子供を共同体が受け止められていないので臓器移植が機械的になり考えては
ならないことと思われます・・。

A案ですがららさんが小さい時から<自分の生死を意識して突き抜けてしっかりしている。
という子供達には数少ないでしょうがいる場合、適応できるのかも知れませんね。


暫定的にB案 投稿者:モイナ  投稿日:12月 4日(月)22時38分26秒

私の考え。

T。「本人の【ドナーになる意思】が確認できた場合のみ摘出可能」であり
  子供の場合も「本人の【ドナーになる意思】」の確認が出来ることが
  条件である。
U。12歳以上の未成年者には大人並に遇するのが適当

しかし、12歳以下の子供については、正直言ってどう考えたら良いのか解らず「混乱」しているのです。

よって、暫定的にB案


↓ 投稿者:yukiko  投稿日:12月 4日(月)22時14分39秒

エモーショナルな話だったら取り上げなくていい、と言いいたいわけではありません。

Re:超根本的問い 投稿者:yukiko  投稿日:12月 4日(月)21時41分29秒

>森岡さん
>大人の場合は本人の意思が必要なのに、子どもの場合は本人の意思がなくても臓器を取り
>だしてよい」という理論的根拠はどこにあるのでしょうか?

根拠はないとおもいます。
あるのは、レシピエントの子どもをこのままにしていいのか、という「エモーション」です。
「感覚的に」放置してはおけないという気持ちが尾を引いています。わたしは、本人の意思表示のない
臓器移植は考えられないし、また、子どもだけに、特則として「家族の同意」のみの提供を認めた場合には、
同時に大人の「本人の意思表示原則」が破綻するとおもいます。

ヒグラシアカネさんが、年齢で区切るのはおかしい、とおっしゃったことは、とてもよく分かる。おかしい。
矛盾している。しかし、枠組を作る場合には、そのおかしいことをやらねばならないのだと私はおもいます。
おかしいことをやり通し、自分は自分に対して間違っているのではないか、というリスクを背負い、かつ、
適切に生き残ることが必要だと思います。

…ので、今はそのために考える時間が欲しいと思います。


根本的回答 投稿者:アルキメデス  投稿日:12月 4日(月)21時18分00秒

>「大人の場合は本人の意思が必要なのに、子どもの場合は本人の意思がなくても臓器を取りだしてよい」
という理論的根拠はどこにあるのでしょうか?

ありません。本人の意思を無視して臓器摘出とは殺人と同罪です。
本人の意思表明は、論理的には「命が助かりそうもないときは死なせてくれても良い」という表明に等しい。
ゆえに表明がある限りにおいて臓器摘出行為者は殺人罪を免ずる、ということだと解釈します。
したがって、子供の場合もこの原則は適用されるべきであります。
ここから、子供が意思表明する能力を持つのは何歳ぐらいからか、という問いが生成します。
私は、この年齢を中学生ぐらいからと判断しているわけです。
もちろん、もっと早い子も遅い子もいて当然です。
森岡先生の案は、できるだけ多くの人の我慢を最小にすることを企図した、苦肉の妥協案と
取ることができます。私はB案!!


re:ほかのみなさんは? 投稿者:White  投稿日:12月 4日(月)20時49分51秒

場にマッチした、返答はできそうもないのだけれど、いちおう発言します。
わたしは、こどもについてもドナー、レシピエント共に本人意思の確認が必要だとおもいます。
年齢を限定する必要もないと思います。もし限定するとしたら、ある年齢以下のこどものドナーの場合、
親権者の同意が必要(12才程度がよいかと)。
そしてある年齢以下のドナーの場合、第三者チェックが必要(16才程度がよいかと)。
というような、本人意思の追確認の必要年齢のみでよいと思います。
意思表示できる年齢を限定するのは、ヒグラシさんのご発言通りおかしいと思います。

ついでに。わたしはもう子育て殆ど終了年齢(最後の子がヒグラシさんと同年同月生まれ)ですが、
長きにわたる子育ての経験で唯一確認できた真実とおもえる事は、こどもの個性はうまれ持ったものが殆どで、
親の育て方や、教育方針に影響される部分なんて、全人格のほんの一部でしかない。という事でした。
本当少ない経験だけれど、三人の子供全然違う個性でした。これから親をされようとする方、無駄な努力は
やめましょう。(笑)
関係ない話題でごめん。


ほかのみなさんは? 投稿者:森岡正博  投稿日:12月 4日(月)15時03分14秒

てるてるさんのお考えは、なるほどと思いました。てるてる案は、そもそも本人の意思を重視する案ですから。
ご覧のみなさんで、大人は本人の意思が必要だが、子どもは親の承諾でよいとお考えの方がたくさん
おられると思われますが、ぜひ、3個下の問いを考えてみてくださいませんでしょうか? (←こだわっている
森岡)

補足 投稿者:てるてる  投稿日:12月 4日(月)08時15分15秒

>心臓停止後の臓器提供についても同じことが言えますが、「脳死」後の臓器提供ほど
>厳しい条件は求められないと思います。
      ↓
「心臓停止後の臓器提供についても同じことが言えますが、」の「同じこと」というのは、そのこどもが
こどもなりに「いきる・しぬ」ということについて何かを考えていて、表わしたことがあり、親がそれを知っている、
ということです。

6歳未満 投稿者:てるてる  投稿日:12月 4日(月)08時11分32秒

6歳未満、3歳以上、としています。そのくらいの年頃になると、言葉で自分の気持ちを表わすことができる
ようになります。そして、いきる、とか、しぬ、とか、人生について何かを感じたり考えたりすることもあります。
こどものための絵本でも人生を語っているものがあります。そういうこどもが、移植については、理解して
いなくても、そのこどもなりに「いきる・しぬ」というようなことについて言っていたことを親が聴いていて、
それを、もし、こどもが「脳死」状態になったときに思い出して、移植のための臓器提供がこどもの気持ちに
そうような終わり方だと思ったら、そういう場合があって親からの申し出があったら、ということです。
そのぶん、親が移植についてよく知っていること、移植を待っているこどものことを知っていることが条件です。

とはいうものの、はっきりいって、これは、無理をして作った、妥協案です。

その妥協が成立しうる理由を挙げてみます。
心臓停止後の臓器提供についても同じことが言えますが、「脳死」後の臓器提供ほど厳しい条件は
求められないと思います。
親のなかには、「脳死は死である」という人もいます。脳死状態のこどもを見て、その子は死んでいると思い、
よその子の命を助けることが死んだこどものためにもなる、と思う人もいると思います。その親の判断を、
どんな場合でもこどもへの虐待であるとは言い切ってしまえないとも思います。こどもは親の持ち物では
ありませんが、 「脳死は死ではない」ということをすべての人に押しつけるわけにもいかないと思います。
親だけの判断でこどもの臓器提供を認めることはできませんが、その親とそのこどもとの関係次第では、
臓器提供という決定が許される場合があると思います。


超根本的問い 投稿者:森岡正博  投稿日:12月 4日(月)01時44分44秒

修正A案とB案のあいだで、こんなに激論しててどうするんじゃ〜! (^^;)
と、つっこみを入れたくなる今日この頃であります。でも、そこにこそ、この問題の奥深さがあるのよねー。

ところで、超根本的問いですが、

「大人の場合は本人の意思が必要なのに、子どもの場合は本人の意思がなくても
臓器を取りだしてよい」

という理論的根拠はどこにあるのでしょうか?>みなさん (←しつこい森岡)
てるてるさんも、この立場でしたね(6歳未満)


浄土真宗本願寺派僧侶の意見 投稿者:石田智秀  投稿日:12月 4日(月)00時44分54秒

11月18日にてるてるさんによってページを紹介していただきました石田です。
記述回答でも意見を寄せていただいた僧侶の方にメールを出し終え、
より詳細な「脳死臓器移植アンケート」の中間報告をアップし直しました。

本願寺派の僧侶の方の、個人的な意見が満載の「中間報告」です。
もしよろしかったら、どうぞご覧になって下さい。

※本願寺当局とは無関係ですので、どうぞご注意下さい。

(アンケートを共同実施していただいている
「坊さんの小箱」でも、ほどなく同じモノがアップされます。)

http://kyoto.cool.ne.jp/chishu/


>ヒグラシアカネさん(また) 投稿者:アルキメデス  投稿日:12月 4日(月)00時40分09秒

>問題は言えるか言えないか、です。

→機会、チャンス、言う権利・・・のことですね!
言える子と(まだ)言えない子とがいて、どのタイミングに線引きをするかがA案とB案の主な
違いかもしれませんね。
私はB案につきますが、これは何度も書きますが私の些細な経験に基づくものです。
ヒグラシアカネさんの主張もヒグラシアカネさんの経験に基づくものなのですね。

経験に基づく意見は、論難に弱いかもしれませんが、互いの立場を知ることができるという点でもっと
盛んに書かれても良いと思いました。
さて、もうそろそろ寝ましょう。明日は会社ですので。


ヒグラシアカネさんとアルキメデスさんの問答を読んで 投稿者:らら  投稿日:12月 3日(日)22時51分26秒

お久しぶりです。…少し感じたことを書かせてください。
小さい頃から入院を余儀なくされた子どもたちは、けっこう自分の生死を意識して
突き抜けてしっかりしてるところがありますよね(って同意を求めるのも何ですが)。
病気という自分の弱さを知って、あるいは一人で病院のベッドに寝なきゃなんない、
とか、それはそれは凄いことだと思うのです。レシピエントの自己決定のことを、
てるてるさんも書かれていましたが、自分の生死を目の前にしたとき、判断ができる
かできないかを超えて、考えざるを得ないというところに立たされるように思えます。
生死の狭間にある人たちの思いに健常者が近づくのは本当に難しい。
今現在、自分が生死に関わる病気にかかっていないのに、もしも脳死になったら、と
考えることは難しいかもしれませんが、小児科病棟で病気と闘っている子どもたちと
心を合わせて何かを考えることは無駄じゃないし、そういう積み重ねをしてやっと、
大人になってからも考え続けることをやっていけるんじゃないかと思うんですが…。
今ここで自分が得られる知識、情報を判断材料として一つの選択をするという。
そういう意味では意思は変わって当然だし、大人だって変わります。
意思の更新というのもありだし、意思の変更だってありだと思います。

アルキメデスさん 投稿者:ヒグラシアカネ  投稿日:12月 3日(日)22時43分56秒

>そういうことではなく、親の理屈を語る人が少ないな、という私の感想なのですが・・・
私は逆に子供の理屈を語る人が少ないな、と感じてたので、ちょっと誤解してしまったようです。
すいません。更に言い訳すると
>子育ての経験者からの意見<を>求めるべきでしょう
この<を>が「も」だと嬉しかったです。

子供には判断能力がない、というのがなんとなく大筋になりつつあるのですが、
私は能力の有無はどちらでもよいと思うのです。
脳死判定、臓器提供には家族の同意が必要だ、という前提で私は考えているので、
どちらにしても親は関与することになると思います。
もし、子供がわからずに意思表示していると思ったのならば、
そこで子供と話し合えばよいと思います。
問題は言えるか言えないか、です。
「子供の言うこと」として真面目に「大人」に話を聞いて貰えないことを
いまだに恨んでいる子供の私は「とりあえず、言わせてよ」と思うのです。

更に私が年齢を規定することに違和感を感じるのは、法律で決められると
誕生日を契機に死ぬタイミングが変わることです。
例えば13才になったら絶対に臓器を提供しようと思っていたのに
誕生日の前日に死んでしまえば、それが不可能になることです。
私はなんかこれは変だと思うんです。
少年法とか地域復興券配布(私はこれを5月生まれだから貰えませんでした。
同学年の友達は2月生まれだから貰ってました。何が違うっていうのさ?)とか。
選挙権だって義務教育終了時にすればいいのに、と思ってます。


>ヒグラシアカネさん 投稿者:アルキメデス  投稿日:12月 3日(日)22時05分33秒

>親の理屈だけで子供の生死を語るのはまずくありませんか?

→そういうことではなく、親の理屈を語る人が少ないな、という私の感想なのですが・・・

>死んでいくのは子供なんですから。

→うーむ。
これも私の書いている意味は「子を可愛がる親」という主題ではなく、親をやっている人は、自分のでなく、
冷静に一般の子供の「考える力」などを直接的に知ることができるということです。
私は、自分の経験から小学生のうちは自己把握という点で時期が早い、と感じているわけです。
当然、違う立場の意見もあるべきですが、私はそういう人のほうが多いと感じている、という意味で
書いています。

http://arkhimedes.tripod.co.jp/


>てるてるさん 投稿者:アルキメデス  投稿日:12月 3日(日)21時49分14秒

> 家庭裁判所で審査する内容については、私は、「てるてる案」であげた内容を想定しています。でも、
あれはサンプルですから。他にいろいろ考えられると思います。

→(まずいな。はまりそうで・・・)
私が懸念しているのは、親の偽造、改竄など悪意が絡む場合ではないのです。
例えば、少年がある日考えを変えて、ドナーカードを廃棄しようと思い立ったとします。
ところが、偶然、その日に交通事故に遭って脳死状態になってしまう。このような場合を考えています。
気が変るのは大人でも同じという方はいるでしょう。
しかし、私の「経験」では少年の考え方の方が変りやすい。友達との議論でも変ってしまいます。
いや、そもそも考えが変わりやすいということは、もとの判断に確信がないとも解釈できるわけです。
ですから最低限中学生以上の、ある程度思想が形成され始める年齢まで待ちたいですね。
第三者チェックに関する私の疑義は、A修正案賛同者の皆さんのイメージを知りたかったということです。
実際問題、そういうときに時間の余裕はないのではありませんか?
そうなると、現場では長く生きる者優先の論理が強いでしょうね。

>こどもに、移植や脳死についての情報提供をすることが必要です。
→これについては私も黒猫の砂場で書いた覚えがあります。
脳死〜臓器移植賛成でも反対でも、公平である限り推進すべきです。
心配なのは、今の初等教育に携わる教師の意識・態度・能力の問題と、親のそれらの問題です。
     難問中の難問。

http://arkhimedes.tripod.co.jp/


アルキメデスさん 投稿者:ヒグラシアカネ  投稿日:12月 3日(日)21時23分50秒

>どうも、この種の運動は学生さんなど子育て未経験者が多いような気がします。
>子育ての経験者からの意見を求めるべきでしょう
私にとってこの発言は予想できるものであり、同時に少しショックなことでした。
私は学生であり、子育て未経験者です。
つまり、親サイドからは物事を考えにくい立場です。
でも、だからと言って私は黙っていることが出来ません。
何故ならこの問題は親だけの問題ではないからです。
当事者である子供サイドから私はこの問題をみようとしていると言って構わないと思います。
親の理屈だけで子供の生死を語るのはまずくありませんか?
死んでいくのは子供なんですから。

こどもに情報提供を 投稿者:てるてる  投稿日:12月 3日(日)20時58分08秒

こどもに、移植や脳死についての情報提供をすることが必要です。
それは、どんなに幼いこどもに対しても、できるかぎりする必要があります。
そのうえで、こどもが自分の気持ちや考えを述べることができるようにしてあげる必要があります。
それをきいて、そのこどもを育てているおとなが、最終的に決定を下します。
こどもがほんとうに幼ければ、ほとんど(そのこどもの気持ちを聞いて考えた)
親の決定に任せていいですし、こどもの年齢が上がるほど、こども自身の判断を尊重する必要があります。
しかし、親子の関係のなかで、親が、強い気持ちでこどもの決定をおしきってしまうことがあっても、
いいと思います。

同じことは、レシピエントの立場でもいえます。
移植の対象になるこどもがどんなに幼くても、できるだけ、その子がかかっている病気のことや、
治療法のこと、移植のこと、脳死のこと、予想される移植の予後のこと、話してあげなければいけません。
そして、こどもが自分の気持ちや考えを述べることができるようにしてあげなければなりません。
最終的にこどもを移植待機患者として登録するのか、移植手術を受けないのか、決定するのが親であっても、
こどもの気持ちに添う努力が必要です。
こどもの年齢が上がるほど、こどもの決定を重視するのは当然です。

>アルキメデスさん
家庭裁判所で審査する内容については、私は、「てるてる案」であげた内容を想定しています。でも、
あれはサンプルですから。他にいろいろ考えられると思います。


B案に賛同 投稿者:モイナ  投稿日:12月 3日(日)20時14分34秒

私には、13歳前後に線を引くのは、妥当なことのように思えます。
#村瀬学氏の「13歳論」を参照されたし。

自分の子供時代を振り返ってみると、それなりに物事を考えられるようになったのは、12歳くらいからです。
#もちろん個人差は大きいとおもいますが


年齢必要か 投稿者:f(..  投稿日:12月 3日(日)19時15分38秒

ふたつしかないのなら、いまのところB案です。

思い切って動きを臨むとしたら、
年齢を自由にする。すると、国民は目が覚める。
f(ToT;//~~


15歳以下のレシピエント 投稿者:てるてる  投稿日:12月 3日(日)18時32分46秒

15歳以下のレシピエントの自己決定も重要な問題です。
杉本さんのホームページの掲示板でとりあげています。↓

http://web.kamogawa.ne.jp/~sugimoto/bbs/index.htm


やはりB案 投稿者:アルキメデス  投稿日:12月 3日(日)17時57分13秒

私には小6と高1の子供があって、彼らと彼らの友人を観察した経験はかなりあります。
中学生(12歳〜)では、自己の確立という点で個人差はかなりあります。
紙に臓器提供の意志表明の文を書くことはほとんどの子ができるでしょう。
すばらしい文章を書く子もいます。
しかし、12歳〜18歳くらいまでは思春期の多感な年代で、彼らの意思はかなり揺れ動いているというのが
実態でしょう。だから(日本では)選挙権も与えないのではありませんか?

A修正案の、第三者の妥当な判断はどう保証するのでしょうか。
脳死状態では面接はできませんよ。
誤字がないから妥当だ、というのだったら第三者の必要はありません。

どうも、この種の運動は学生さんなど子育て未経験者が多いような気がします。
子育ての経験者からの意見を求めるべきでしょう。

http://arkhimedes.tripod.co.jp/


A案に賛同 投稿者:ヒグラシアカネ  投稿日:12月 3日(日)16時40分58秒

私は判断の可否に年齢設定を設けることに疑問を感じます。
年齢ごときに生の終始点を規定されるのはイヤです。
私はわかろうがわからまいが自分の意志を表示する権利は大人も子供も持つべきだと思います。
家族の同意はその後だと思います。
6才未満は脳死の判定が難しいという理由で除いても良いかと思いました。

賛同の表現・静かなネットワーク 投稿者:le pissenlit]  投稿日:12月 3日(日)13時41分42秒

森岡案に賛同します。方法は今までと同じ個人で静かなネットワークで「読書会」で個人の意見を育てるとか
出会う外国人に伝えるとかです。世界に静かに。
今の政界に世を変える力を感じません。
それより森岡先生の学問に賭けた方が効果的と思うからです。てるてるさんのも良し,ぬで島さんなんかも。
個人的には脳死は人の死と認めることはできません。
その上,まだ腑に落ちないのは臓器を人に与えたいという人の自由意思が尊厳死なのか自殺なのかまだ
回答がでないのです。そんなところにこだわりたい。
そこを吟味せずに提供意思があるからといってその場合だけ「死」といえるのもまだ解からないところです。

第三者のチェック 投稿者:てるてる  投稿日:12月 3日(日)12時57分09秒

A案に、第三者のチェックを要件として加えるのに賛成です。

ところで、こどもからの臓器提供ができるように法律が変わったら、海外へ臓器移植手術を
受けに行く人たちは、どうなるのでしょうか…?
法律が変わってもすぐにドナーが出るとは限らないと思います。
いまは、法律改正を求めてのデモンストレーションの意味もあって、海外へ行ったり、渡航のための募金を
集めたりする人が続くのだろう、と思います。
法律が変わった後、ドナーが出たとしたら、海外へ渡航して移植を待っている人、海外へ渡航するために
準備している人も、レシピエントとしての適合性の検索の対象になるのでしょうか?
こどものドナーが出たとして、おとなの第一例以上に、移植反対運動をしている人からの厳しい追及が
あるのではないでしょうか。

でも、幼いこどものドナーを認めないような法律には、移植患者団体さんは絶対猛反対するでしょうし、
一般の人々も、移植患者団体を支持すると思います。
(森岡案の対象から除かれている6歳未満の人からの臓器提供のことです。脳死のこどものことを考えると、
臓器提供なんかしてもいいのか! と思うし、移植を待つこどものことを考えると、臓器提供を認めなくても
いいのか! と思います。)

世論調査では、本人の意思表示と家族の同意と両方必要、とする人が多数派でしたが、同時に、
幼いこどもは親の承諾だけで臓器提供できればいい、という人も多数派だと思います。
移植患者さんのいる掲示板を読むと、移植待機児童の命旦夕にせまっていることを訴えています。
別に移植団体のホームページでなくて、移植とは関係のない掲示板で、幼いこどもの臓器提供は親の
承諾だけでいいから早くできるようにするべきだ、という意見が多いです。
そういう場合、脳死は心臓死と同じような死としてとらえられていて、こどもの遺体を傷つけたくないという親の
気持ちはわかる、という意見は出てきても、こどもの看取りをだいじにしたいとか脳死のこどもが
死んでいるとは思えない、という意見は、出てきません。
脳死は死であるということが社会に受け容れられていると、移植を推進する人々がおっしゃるのも一理あると
思います。
そういう、一般の人々に受け容れられるような、要望書が出せるでしょうか…?

脳死のこどもを看取った人々と、移植を待つこどもの親御さんや看護婦さんとが対話して、双方ともが
納得するようなガイドラインを作ることはできないものでしょうか?


A案のほう 投稿者:森岡正博  投稿日:12月 3日(日)12時19分00秒

A案は人気ないな(笑)。
A案では、6歳そこそこで自分の意見表明ができるはずがないという疑問が大きいと思われます。
てるてるさんがどこかで言われていたように、6歳から14歳までの場合は、親の承諾のほかに、
「本人の意思表示が、本人のものと推定できる」ことを、第3者、たとえば裁判所、病院の倫理委員会が
即刻確認するという手続きを入れたらどうでしょうか?
 虐待の場合とか、親が偽造した場合などのチェックに(ある程度)なると思われます。
どんなものでしょうか?

時間はあります 投稿者:森岡正博  投稿日:12月 3日(日)12時12分37秒

だいじょうぶですよ。子どもをどうするかは、ほんとに大問題ですよね。
もし、親の承諾だけで摘出できることにするのなら、知的障害・知恵遅れの成人の場合も、家族の
承諾だけで摘出できることになってしまわないでしょうか? 私がいまいち分からないのは、子どもの場合、
「本人が意味ある意思表示をできないのなら、他人の意思で臓器を取れる」という考え方です。その考え方で
子どもからの摘出をokするのなら、知的障害の成人の場合もまた同じ論理で臓器を取れることになります。
それは、結局、ドナーカードをもたずに昏睡状態になり、脳死にった成人からも同じ論理「意思表示できない」
で臓器を取り出すことを許すようになってしまうのではないでしょうか?

「本人が意味のある意思表示をできないのなら、そのまま身体全体を土に返す」という考え方はとれないもの
でしょうか。こう考える私は、町野流に言えば日本固有の世界から孤立した思想だということになるのかな。
ほんとは、ちがうんだけどね。


森岡案に賛同いたします 投稿者:アルキメデス  投稿日:12月 3日(日)00時26分33秒

私は、「脳死を死とすること」と「臓器移植」の両方に反対ですが、現行の法が廃止になることは
ありそうにないと判断しております。したがって、現行法以上に推進されることに対し反対します。
また「本人の意思」+「家族が拒まないこと」を脳死〜臓器摘出の条件にすることに反対するのは、
賛成者を認めないことにもなりますので妥協すべきでしょう。
15歳未満云々については「本人の意思」を表明できるかどうか、という判断の基準の問題ですから難しい。
だから森岡先生も2つの案を出されておられるのでしょう。
これについては、選挙権や少年犯罪など根拠が不可解な基準が沢山あるわけですが・・・
自分の子などの観察に基づけば、B案ですね。これは経験による判断で行くしかありません。
あと、私が黒猫さんのカルチャーレビューに書いたような、レシピエントの、一面における倫理的な問題が
法の問題と乖離しているという点が少し気になりますが。(個人的な感情です)
連判状をつくられるときは、住所氏名等メールでお送りいたします。

http://arkhimedes.tripod.co.jp/


賛同者の件 投稿者:yukiko  投稿日:12月 3日(日)00時21分19秒

賛同者の件ですが、いつまでに結論を出せばよろしいでしょうか?
わたしはB案に近いことを考えていますが、12歳以下について、
結論として言いきる自信がまだありません。
ほかに方法はないのかと、ずっと悩んでいます。
時間が欲しいです。
(だした結果によっては賛同者にはなれないかもしれません…)
m(_ _)m

新しい論文 投稿者:萩原優騎  投稿日:12月 2日(土)01時11分45秒

こんばんは、萩原です。このページは頻繁に拝見していますが、久しぶりに書き込みします。
下に森岡先生がご紹介くださいましたように、私の新しい論文が出ました。
このページにも転載していただいた、前回の論文「自己決定権と画一的医療」や、
それを土台にして書いております卒論では扱うことができなかった、
いくつかの論点を中心に今回は書きましたので、ご高覧いただければ幸いです。
また、前回の論文に対してご意見やご感想をお寄せくださった皆様に、
この場を借りて御礼申し上げます。
今回も、いろいろとご意見を頂いて学びを深めてまいりたいと存じますので、
何卒よろしくお願い致します。

森岡案賛同者 投稿者:森岡正博  投稿日:12月 1日(金)19時45分54秒

来年に、森岡案(というか、要望書)を公式発表したときに、賛同者として名前を連ねてくださる方って、
どのくらいいるのかな? いまのところ森岡案としては、A案とB案のふたつの併記を考えています。
ともに、成人については、脳死判定および臓器摘出について「本人の意思」+「家族が拒まないこと」
(つまり現行法と同じ)。15歳未満については、
A案:6歳以上15歳未満は、判定・摘出ともに、「本人の意思」+「親権者の承諾」。6歳未満は不可。
B案:12歳以上15歳未満は、同上。12歳未満は不可。

そのほか、ヒト組織についても同様の規定。生体移植についても規定する。

と、こういう感じなんですが。まだ決めかねていることがいろいろあります。賛同者となっていいとおっしゃる方が
どのくらいおられるのか、感触をつかんでおきたいので、ここに書いてくださるか、あるいはメールをください。


萩原さんの新しい論考 投稿者:森岡正博  投稿日:12月 1日(金)02時26分29秒

が、移植法ページにアップされています。本体は、↓

http://member.nifty.ne.jp/lifestudies/hagiwara02.htm
http://www.lifestudies.org/jp/hagiwara02.htm


オランダの安楽死 投稿者:ヒグラシアカネ  投稿日:11月29日(水)19時35分17秒

なんで12歳以上なんでしょう………?
こういう年齢設定にはなにか根拠があるんでしょうかねえ。
いつも不思議に思います。

安楽死 投稿者:森岡正博  投稿日:11月29日(水)08時17分44秒

とうとうオランダで制定されましたね。注目すべきは、12歳以上に意見表明権を認めているところかな。
私の移植法改正案にも関係する話です。

オランダが安楽死を合法化へ  投稿者:ちしゃ  投稿日:11月29日(水)01時01分55秒

オランダ下院は二十八日、医師による安楽死を認める刑法改正を盛り込んだ安楽死法案を賛成多数で
可決した。

第一報は↓

http://www.yomiuri.co.jp/topa/20001128it12.htm


ES細胞、科学技術庁会議 投稿者:森岡正博  投稿日:11月28日(火)12時52分15秒

以下の情報が来ています。ぜひ、行ってみてください。行った方は、ぜひここで報告しましょう!!
  ____________________

  科学技術会議生命倫理委員会ヒト胚研究小委員会(第?期第1回)の開催について

  平成12年11月22日
  科学技術庁研究開発局
  ライフサイエンス課
  生命倫理・安全対策室

   標記の会合を下記の通り開催いたします。本会合は一般に公開いたしますので、傍
  聴を希望される方は、会議開催の前日までに下記の照会先にご連絡ください。ただ
  し、席に限り(20名を予定しています)がありますので、傍聴を希望される方が多
  数の場合には、先着順とさせていただきます

  記

  日時   平成12年11月29日(水)10:00〜13:00

  場所   科学技術庁第3会議室(永田町合同庁舎3F)
        東京都千代田区永田町1−11−39
        電 話:03−3581−4411

  議題
    (1)今後の課題について
    (2)ES細胞研究を巡る最近の動向
    (3)その他

  事務連絡先
       科学技術庁研究開発局ライフサイエンス課
       生命倫理・安全対策室  佐伯、大洞、有賀、萩原
       〒100−8966
       東京都千代田区霞が関2−2−1
       電話 03(3581)5271(内線443)
       FAX  03(3509)1269


萩原勇騎 「脳死・臓器移植の論理と倫理 -- 現代医療と自己決定権の裂け目を読む」