各会計決算特別委員会９４年４月８日
臨海部での光通信実験・都の紙ごみリサイクル問題
◯曽根委員 私からは、地域情報化推進計画の中で、特にＣＡＴＶの問題について質問させていただきます。先ほど森田委員からも詳しく質問がありましたので、簡潔に基本的な点だけを聞きたいと思います。
平成三年度から四年度にかけて基本計画、それから推進計画というふうに、地域情報化についての計画策定が進んだわけですが、平成四年度にまとめられた地域情報化推進計画の都市型ＣＡＴＶの普及促進の中に、基本方針として、五番目に、都市型ＣＡＴＶを放送メディアとしてでだけでなく、双方向システムの機能を生かした通信メディア及び情報交流メディアとして多様な活用を図ることを検討するというような記載があります。
いわばこういう内容の具体化として、今回、情報通信基盤高度化事業、いわゆる双方向ＣＡＴＶの実験プロジェクトというものが出されたんだと思いますが、この分野は、先ほどもちょっと質問がありましたけれども、情報分野、メディア分野の中でもまだ企業的にも全く未開発、実験段階というよりも、実験もまだ、国際的に見てもほとんど行われていないという段階にあるわけで、通常、行政が、検討課題には入っていたとしても、こうした分野にいきなり、企業などを差しおいて実験に取り組むというのは、極めて異例なことではないかというふうに受けとめたんですが、初めに、今回の実験について、どういう経緯で情報連絡室が取り組むことになったのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
◯曽根委員 そうしますと、平成五年六月にこの推進計画が出されて、その中で検討課題とされていたものが、その年の予算要求ですから夏から秋にかけての時期に、もう来年度乗せようという話になってきたということで、極めて速いスピードで私は大変驚くんですが、もともとこの実験の舞台というのは、先ほど話があったように臨海副都心地域で、世界都市博覧会に時期的に重ねてやろうということのようで、それ自体は、東京テレポートセンターの施設を使うわけですし、事柄の性格から見て、何も情報連絡室が行わなくても、いわばテレポートセンターが取り組んで、その中の地域情報化に生かせる部分を情報連絡室としてそれを生かしながら考えていくというあり方も、当然考えられたんじゃないかと思うんですが、どうして情報連絡室が直接ここへ乗り込まなければならなくなったのか、その点についてもう少しお聞かせください。
◯曽根委員 一般論として、地域情報化を推進していくということで新しいメディアの活用の可能性を考えるというのは、それ自体わからなくはないんですけれども、情報連絡室の予算規模や事業のこれまでの内容から見て、極めて大きなプロジェクトですよね。
平成六年度だけでも出資を三億円出して、国が三億三千万円余ですか、補助を今つけようとしているわけですから、三分の一国が補助するという先ほどのお話から見ると、今年度十億円規模の事業かなと。平成八年度までにどれぐらい膨らんでいくのかということは、これはまだはっきりしてないようですが、かなり大きなプロジェクトになる。
情報連絡室としても全く新しい、具体的なメディアそのものをつくっていくところにまで手を染める。私、大変意欲的だというふうにいいたいところですが、行政としてそこまで踏み込むことが果たして適切かどうかということに大変疑問を持つわけです。
それで、この実験は、実際は東京都がやると国の補助との関係で難しいということで、東京映画協会というところに補助を入れるという形で行われるわけですね。
そういう点でもなかなか複雑な仕組みで行われると思うんです。この実験の中に、先ほど民間企業などというのがありましたけれども、今都内で活動している都市型ケーブルテレビの会社が十六ほどありますが、こういうところを実験協議会のメンバーに加えようというふうに考えているんでしょうか。
◯隅田報道部長 先ほどご説明申し上げましたように、今回の実験は、この実験の成果を都市型ＣＡＴＶの会社が享受するということも一つの目的でございますので、今お話しになりました、現在開局しております都内の十六の都市型ＣＡＴＶ事業者はもちろん、今後実験を開始されるまでに開局が予定されるＣＡＴＶ事業者も、実験の具体的な内容を検討していく中で協議会に参加を求めてまいりたい、こういうふうに考えております。
◯曽根委員 これが具体化されてくる過程で、今非常に急速に、ＣＡＴＶを含めて、通信網、通信ネットワークをどうつくるかという問題での行政の動きも起きているわけです。
平成五年の十二月には、郵政省から都市型ＣＡＴＶの規制緩和の方針が出されましたし、それに伴って、また新しい通信、放送事業の開発といいますか、そこを促進していくというような方針も出されたわけですね。
そういう中で、一般的には、この分野がこれから──今まで都市型ＣＡＴＶというのは区域が限定されていたし、事業者はその区域内に基盤を持つ企業なりが行うのがふさわしいという規制がいろいろかけられていた。事実上規制を破るようないろいろなことはあったにしても、そこにダムがつくられていたわけですが、今度そのダムが外されて、一気にいろいろな企業が参加してくる道がついてしまったわけで、そういう中で、今までのＣＡＴＶの都市型ケーブルテレビの十六社も含めて、いわば戦国時代に突入しようとしている。
そういう中で、東京都がこの実験に手を染めていくという。非常に企業色の強い分野、しかもこれからどんどん変化が起きようとしている分野に、なぜわざわざ自治体が手を出さなきゃならないのか、私、大変疑問があるんですよね。企業が開発してこれからやっていく、それで活用できる部分を自治体が使っていくというのなら、まだ話の順番としてはわかるわけなんですが、とにかく企業がこれからどんどんやっていこうとしていて、まだやられていない分野に、わざわざ自治体が先に手をつける、こういう点に、私は一般都民のための情報メディアの開発利益という点から非常にかけ離れた方向がこの中に含まれているのじゃないかというふうに疑問を持たざるを得ないんです。
それで、この実験が事実上、例えば都市型ケーブルテレビの会社がこの荒波の中で経営不振に陥ってパンクしないように、いわば助けるようなことを考えているのか、それとも東京テレポートセンターが通信事業ができなくなったということから、実際にファイバーを引いてもそれを利用してくれるめどが立たない、それで情報連絡室がわざわざ出ていって、それを使ってあげますというようなことを考えているのか、そういうような思惑というのがこの実験には実際には働いているんじゃないでしょうか。
◯隅田報道部長 今回の実験は、先ほども申し上げましたように、あくまでも都民間や地域間に情報格差が生じないようにすること、あるいは生活情報や地域情報を充実させまして、コミュニティの育成など地域の活性に役立たせることを目的としたものでございまして、ＣＡＴＶ事業者を直接支援する、そういうことを目的としたものではございません。
◯曽根委員 この分野については、今いろいろと動きがあるというお話をしましたが、例えば、この業界の専門誌の「ＮＩＫＫＥＹ ＣＯＭＭＵＮＩＣＡＴＩＯＮＳ」という雑誌で、「次世代通信網の光と影」という特集が最近、四月四日付で出ていますね。この中でも、確かに次世代通信網として光ファイバーを含めたこうした通信網が具体化の段階に来ているとしながらも、わざわざ第三章として、今踏みとどまって見直す時期にも来ているんだ、これが本当にバラ色の世界なのかという疑問を呈しているわけですね。
ここに面白い図があったので、きょう持ってきたんですが、これを進めていくに当たって落とし穴がたくさんあるよという図があるわけです。その中には、これが先がすべてバラ色なのか、アメリカに踊らされ過ぎているのではないか、郵政省が自分の利益のために、自分の得点を上げるためにただ一生懸命やっているのじゃないか、実験をやっても将来に生かせるのか、料金の問題はどうするのかというようなことが次々に疑問があるんですが、私、自治体としてどうしても考えておかなければならない問題として、ここに例が一つあるんです。
例えばＣＡＴＶが普及していく中で当然のごとく考えられる一つの問題に、ホームショッピングという問題があるんですね。こういう通信網ができれば、当然自宅にいて商品を選べる。今度は映像がすごくよくなるそうなので、目の前にあるがごとくに商品の紹介がされる。これがＣＡＴＶ事業で必ず話になるわけです。しかし、地方などのＣＡＴＶでこれが全然広がらない原因というのは、これをやれば地元の商店街がつぶれてしまうということで、ケーブルテレビの会社といえどもこれに取り組めないというところが非常に多いわけですね。
自治体として、こうした、今までの流通産業も含めて、成り立っている中小企業も含めたこういう分野に、一方でこういう新しい技術を開発することによって大きな打撃を与える危険性があるという問題については、自治体として当然踏まえて考えなければならないのじゃないかと思うんです。
この事業のあり方、今度の実験のあり方については、やっぱり企業のためにやるということがどうしても先行してしまう。いろいろな地域情報化という先々の目的に使えなくはないというその可能性は、私は否定しないんですが、どうも大手企業、外国も含めたこういうところの進出のためのお先棒を担ぐみたいなことになりかねないのじゃないか、その辺の危険性についてどうとらえているかお聞きしておきます。
◯隅田報道部長 地域情報化の施策の実施に当たりましては、いろいろと考えていかなければならないことがたくさんあると思います。
おっしゃるとおり、その情報化の陰には光もあれば影もあるということであろうと思います。そうしたことから、東京都といたしましては、これまで国や自治体がそれぞれのレベルで情報通信基盤の整備などについていろいろとやってこられましたけれども、必ずしもその目指すべき情報化のビジョンが明確でないままに、個々別々に展開されて総合性を欠くという点もなかったわけではないようでございます。
このため、東京都といたしましては、独自に東京の地域特性を踏まえた総合的、体系的な視点から地域情報化を図る必要があるということで、先ほど申し上げました地域情報化基本計画あるいは地域情報化推進計画というものを策定いたしまして、それにのっとって着実に地域情報化の施策を推進していきたい、こういうふうに考えております。長期的視点から見ますと、地域情報化の機運は自治体行政にとりまして大変有意義なものである、こういうふうに考えております。
◯曽根委員 最後に、意見として申し上げるんですが、遠い将来の問題は別にして、当面、こうした光ファイバーなどを使った通信網ができたとしても、実際にこれを運営していくのは企業以外には考えられない。そういう意味では、こうした技術の開発は、企業がそれを開発し、運営することによってペイするかどうか。当然、行政情報以外のさまざまな娯楽その他のものを盛り込まなければ、これは成り立たない分野なので、そのごく一部として行政情報もあるかもしれないが、しかし主流は、いわば商業的なペイができるかどうかというところにこれはかかっているわけですから、そういう意味では、企業の段階で開発すべき理由がそこにあるんだと思うので、自治体がこれにもし参入をするとしても、そうしたものが一定程度進んだ上で、都民として便利に、しかも廉価に利用できるという見通しが立った上ででも遅くはないということを私は指摘しておきたいと思います。
また、これが世界都市博覧会の目玉の一つになるそうで、私たちはそうした形での博覧会の実施もやめるべきだといっている関係上、そういうところでやるこうした実験も、むだ遣いとして指摘をしておきたいと思います。
終わります。
清掃局に紙のリサイクルの取り組みの弱さを指摘
◯曽根委員 先ほどの木村委員の質問の中で、東京が資源循環型の都市を目指すという中で、実際のリサイクル関係の事業費がどんどん落ち込んでいるという問題を指摘したわけですが、そのお答えの中で、東京都の方は、家庭系のごみのリサイクルは二十三区にお任せするけれども、一方でフロンの回収とか、また事業所のリサイクルについては頑張っていくんだというお話がありました。
私はフロンの回収問題と事業所のごみの排出指導の問題について聞きたいのですが、フロンについては先ほどもお話があったので、若干予定していた質問を省略しますけれども、先ほど今年度一億円余の予算を使って、今都内で粗大ごみとして清掃局に集まってくる七万台のうち、二万一千台程度のフロン回収を行いたい、それは中央防波堤の処分場に集まってくるものについて限定して行うというお話があったと思います。
それで、この事業を始める上で、当然モデル的に、今までも粗大ごみの廃冷蔵庫からのフロン回収については行ってきていると思うのですが、どこで、何台ぐらいを実験的にでもやってきたのか、この内容についてお知らせください。
◯曽根委員 先ほど中央防波堤に集まってくる冷蔵庫について限定的に行う、中継所のものについては当面考えないお話だったんですが、実験段階では中継所のところでもやってきたわけで、技術的にはその辺のノウハウはできているんじゃないかというふうに思えるのです。
それから、清掃局では、これまでも清掃車のフロンについては回収をしてきた実績がありますね。これもお聞きしようと思ったんですが、省略しますが、そのノウハウも使えるという点では、七万台せっかく粗大ごみとして集まっている。これについては、確かに費用負担その他でメーカーの責任はどうかというようなことは当然これから出てくる問題だし、メーカーの責任は厳しく問うていかなければなりませんが、しかし、粗大ごみで集まってきた清掃局が扱っているこの廃冷蔵庫について、メーカーに差し戻すというようなことが当面できない以上は、フロン回収に全力を尽くすのは当然ではないか。
先ほども新しいリサイクルの取り組みに力を尽くすというお話もあったわけですから、七万台全量を回収するということを当然考えるべきではないかと思うのですが、二万一千台に限定をする。七万台に広げるという点ではどういう問題があるんでしょうか。
◯曽根委員 最後におっしゃった中継所での作業の難しさということは、実際のところ昨年も中野でやっている。ここはそんなに広い中継所じゃないわけですから、やり方によっては十分クリアできる問題でありますし、国や消費者、もちろんメーカーとの責任の分担の問題も動向を見ながらというのは、やはりこの問題でまだまだ本腰が入り切れていないんじゃないかというふうに私は思うんです。
新しいリサイクル事業の一つの目玉ですし、フロンの問題はもう早急に手をつけて処理を検討し具体化しなきゃならないところに来ているわけですから、一日も早く七万台全量の回収を考えるべきだということを申し上げておきます。
もう一つ、事業所のごみの減量対策についてなんですが、これも先ほどお話がありましたので、若干省略しますけれども、一つは、昨年四月から施行されている廃棄物の処理及び再利用の条例と規則の中で、三千平方メートル以上の大規模事業所については、東京都はかなりいろいろな権限を持っている。しかし、それ以下については、見たところ、指導、助言の知事の権限があり、十六条以下では事業者の減量努力の規定もありますけれども、実際上、なかなか指導の具体的な中身が条例の中に盛り込まれていないというところが、一つの限界になるんじゃないかと思うのです。
その点で、三千平方メートル以下の事業所のごみ減量をどうやっていくのか。先ほど商店街についてのお話がありました。私の方は特にオフィス、とりわけその三分の二以上を占めているオフィスからの紙ごみについて、三千平方メートル以下の小規模な事務所も含めて減量対策をどういうふうにしていくのか、この点についてお聞きします。
◯曽根委員 これもまだ、具体的にやるという点でいいますと、ことし行われる清掃審議会待ちになっているということで、この一日も早い対策をこの場では指摘をしておきたいと思います。 現在やっている三千平方メートル以上のオフィスビルなどについてのリサイクル促進という点でも、私はもっと踏み込んだ必要ではないかと思うわけですが、現在のところで考えている今後の取り組みの方法について教えていただきたいと思います。
◯曽根委員 リサイクル率の目標を設定するとか、それからシステムづくりの動きを、今度は二回目の訪問ということでチェックをしていくんだということですけれども、この平成三年から四年の取り組みで始まった事業所への指導の効果がどの程度あらわれているのかという点で、このごみ問題の緊急レポートをお配りいただいたのですが、第二回目のレポートの二六ページに、オフィスビル一平米当たりの年間ごみ発生量が平成三年から四年にかけて、十三・三二キログラムから十三・四七キログラムにふえている。 平成三年から四年にかけては、もう不況が本格的に始まった時期にあるにもかかわらず、どうしてオフィスのごみの発生量がふえるのかというのは、東京の全体のごみが減っている中で私、大変異常に感じるのですが、この原因というのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
◯曽根委員 ここで私、非常に重要な問題があると思うのは、不況では一般的にごみは減るというふうにいわれるわけですが、オフィスの紙ごみ、ＯＡ化などによる紙のごみの発生量というのは、不況の中にもかかわらず減らない、そんなに生易しい状況ではないということが一つあると思うのです。
確かにリサイクルの量は二割近くふえていますが、紙のごみの量そのものが減らなければ、減量化という点でなかなか困難なんです。そういう点でも、事業所に対するリサイクルの指導とともに、本気になって紙のごみの量を減らすという指導がもっと徹底して行われなきゃならないのではないか。
そういう点で、東京都が何千軒も回って指導している、第二ラウンドに入って頑張っておられることは重々承知なんですけれども、その上でなおかつ、今までどおりの指導では限界があって、もう一歩踏み込んだ指導が求められるのではないかというふうに思えてならないわけです。
それで、この事業所の紙のごみが一体どこに行っているかといいますと、そのかなりの部分が中央防波堤で焼却されずに直接埋め立てられているわけです。現在、中央防波堤外側処分場に焼却しないまま搬入されているごみは、多分全部の事業所からのごみだと思いますが、いかがでしょうか。
◯曽根委員 これが先ほど来何度もお話が出ているように焼却されないために、埋立量の中でもかなり大きな部分を占めている。レポートの第一号のところにもありますが、全体ではごみの全量の六・三％の部分ですが、これがそのまま埋め立てられる関係で、埋立処分の中での割合は二割近くになっている、事業系のごみの焼かれないで埋め立てられる分が。そのうちの三分の二以上が紙ですよ。
ですから、埋立処分場の延命という点でも、もし事業所から出る紙のごみだけでも全量リサイクルに回せば、埋立処分場に埋めるごみの一割以上を減らすことになる。そういう関係になっているわけですから、なおのこと、紙のごみをリサイクルしていくというのは大変重要な課題ではないかと私は思うのです。
今、細断機、シュレッダーにかけたごみにしても、それからファクスなどで特殊な染料が塗ってある紙についても、リサイクルができるというようなことも技術的できているわけですから、これは何とか全量リサイクルをさせるという点で、処分場があると二年といようなところまで来ているのですから、リサイクルに協力しない事業者のごみはもう入れさせない、特に紙のごみについては全く拒否をするという厳しい態度をとるところまで考えなくちゃいけないんじゃないかと思うのですが、実態は、そういう点での指導はどの程度行われているのですか。
◯曽根委員 実際にそういう再指導を行った実際はどれぐらいあるんですか。それから、持ち込み拒否を行った例は実際にはないわけですね。その二点です。
◯曽根委員 私は、今度の中央防波堤外側処分場があと二年だ、大急ぎでとにかく次の処分場をまた海面を埋めてつくるというふうに乗り出す過程の中で、事業所のごみを減らして、徹底して延命を図るというようなことも含めた減量、リサイクルの努力が本当にされたのかというと、今の点から見ても、まだまだ努力の余地はたくさん残されているにもかかわらず、とにかく処分場を海面を埋めてという話が先行しているのではないかと思うのです。
そういう点で、先ほど来指摘しておりますように、家庭系のごみのリサイクルは区にお任せをするんだという中で、一方で東京都が重点を置くといってる事業所のリサイクル、それからフロンの回収についても、まだまだ本腰が入っていないという状況ですから、何としてもここは重点を置いて取り組むべきだ。
そういう取り組みがないと、結局は都民に理解をされるというふうにはならないんじゃないか。この点を指摘して私の質問を終わります。