妄想幕末風雲録 − 2

話の続きの関係で掲示板のままコピーした部分もあります。
                                      アイ


征韓論 kazuya - 2004/11/07(Sun) 01:15 No.263  

ここ1時間以上にわたり、奈津と征韓論について討議していました。
いろいろな資料にまぎれて征韓論その悪者説が多くあらわされていますが、その元凶は西郷でなく木戸であるということはあまり知られておりません。
奈津たちも現代史が専門では無いので仕方ないことでありますが、西郷の誤算がある上に彼がその自身の意見を多く、文章に表さないのと、武力出兵の強硬論者の桐野利秋・別府晋介等を多く部下に抱えていたために誤解されていると思います。
そしてあの大西郷でさえ征韓論を唱えたという事実が残り軍部にその言質(ゲンチをゴンチとつい言ってしまい奈津に注意されてしもうたぞい)を利用されてしまう結果になってしまっのです。
武力出兵の最大の論者は木戸孝允です。
しかし彼はその最大の論争に巻き込まれること無く洋行の旅に出ていたため渦中の人とはなりませんでした。
西郷は自分が単身朝鮮に出かけ彼の政府と勝海舟と腹を打ち明け話し合ったように理解を求めに行くつもりでした。
しかしそのもくろみも木戸は逃げ岩倉と大久保が反対に回ったことでの不信感に、耐えられなくなった西郷が、逃げるように薩摩に隠棲することを決めたため、征韓論自体の武力闘争を主張したものたちの意見が大きく歴史の記憶に残ったものです。
西郷の誤算は洋行に出かけた人員の多くが、文明先進国の機械力に恐れをなし東洋大連合の機会をつぶしてしまったことです。
後の軍部による大東亜構想とは違う西郷の征韓論の多くは文底にしまわれてしまいました。
Ps 板垣退助も武力出兵賛成論者でした。
西郷は大久保に対抗勢力が次々につぶされても動かずついに西南戦争によりその多くの支持者と命運を共にしてしまいました。



Re: 征韓論 kazuya - 2004/11/07(Sun) 01:27 No.264  

もうひとつ付け加えるならば、西郷は当時の軍部の指導者であった土佐の板垣退助の決起を抑えるためには自分が隠棲して、薩摩氏族の決起を抑えるという役目を自分に課したのでは、無いでしょうか。
西郷の遺志を受け継ぐべきものの中に伊藤博文がいたとしても不思議ではないのですが、何回も総理大臣を務めた彼が韓国統監に就任したことが、その重要性についての彼の認識であろうかと思います。
彼が韓国統監辞任後ハルピンで暗殺された事の謀略説が今でも残るのは、軍部を抑えるに(山県有朋とは対立していたらしい)彼以上の人間はいなかろうと思われるからです。
スイングガールズ 投稿者:まきりん 投稿日:2004/11/08(Mon) 20:37 No.265  

コンバンミ・。・昨日見たのはスイングガールズです。
“音楽”への熱い思いが伝わってきました、スウィングガールズ(アンド ア ボーイ)を演じる17名が、長期にわたる猛特訓を経て、劇場に響きわたるド迫力演奏をマスターしたそうです。
劇中で使用された楽曲はすべて出演者本人による演奏だそうです。
しかも、演奏曲は、「A列車で行こう」「ムーンライトセレナーデ」「シング・シング・シング」などのスタンダードジャズナンバーなの。
その他にも、ルイ・アームストロングやナット・キング・コールなど大御所たちを挿入曲として使用するなど、満足満足我が父親も文句なしの絶賛です。
カズパパも行けば絶対にとりこになりそうですよ。
ジャズファンもジャズ初体験の方も思わずスウィングしちゃいますって解説に書いてあったけどまさにそのとおりでした。
米沢って上杉鷹山で有名な町ですよね。



Re: スイングガールズ kazuya - 2004/11/08(Mon) 21:00 No.266  

あちらに2046についての書き込みがあったけど、連日ビデオみたり、映画館に行ったり忙しいことですね。
横須賀方面で見たのかと思ったら、有楽町日比谷で合計4本も見たなんて凄い強行スケジュールかと思ったけど、余裕で遊ぶ時間まであったんですね。
kazuyaにはそんな体力がありません。
アイたちに笑われるけど完全にジサマ状態です。
スイングガールズ一度は行ってみようと思います。
そうそう鷹山は名君(倹約家の見本)で有名ですよね。
彼の上杉謙信以来この家は養子に入った方が多く兼信も長尾景虎から上杉氏を継いでいるしね、吉良上野の子も養子に入ったし、鷹山も日向(宮崎県)高鍋藩主の二男として生まれ、数え年10歳にして米沢藩主上杉重定の養子になっています。
この方のお兄さんも倹約と勉学の熱心さでは鷹山に負けぬ名君だそうです。
オットイケンイケン、つい最近の癖で解説してしもうた。



Re: スイングガールズ まきりん - 2004/11/08(Mon) 23:04 No.267  

ありあり、そんなお話知りませんでした。
謙信という方の子孫だとばかり信じ込んでおりました。
日本史も表面だけじゃそんなことまで気が付きませんでした。
西郷と坂本の話も忘れないでもっと続けてくださいね。



Re: スイングガールズ kazuya - 2004/11/08(Mon) 23:35 No.268  

謙信には子供が無く後を継いだ景勝はお姉さんの子供、
吉良氏から入った方も鷹山も、やはりお嫁に行った婚家からの婿入りだから、丸っきりの他人ということではないですね。
日本の歴史はとくに男子直系が重視されて女子系の歴史はないがしろにされがちですね。

龍馬が勝海舟にはじめて会いに行ったときに刀を廊下に置いて部屋に入ろうとして海舟に、大事なお仲間を廊下に置きっぱなしじゃいけやせんと、江戸弁でまくし立てられて、あわよくば意見が対立したら斬ってしまおうと意気込んでいたのが、いっぺんで弟子入り志願に変わったそうです。
海舟は当時の剣客一家の出で相当な使い手であったらしく、やはり相当な腕利きであった龍馬の目論見を喝破して張ったりを(江戸下町育ちの海舟の得意技だったみたいです。)かましたようです。
龍馬の行動力の多くはこの海舟の張ったり哲学に多く影響を受けたとも言われていますね。
下母澤ェさんがこの海舟親子については何冊も本を書いています。親子鷹・おとこ鷹・勝海舟など幕末ものの多い下母澤さんが多くの時間をかけて丹念に資料を集めておられますよ。

おっといつまでもパソコン開けているとお目玉食らっちまう。



Re: スイングガールズ kazuya - 2004/11/09(Tue) 20:35 No.269  

今日は西郷の若いときの話。
島津斉彬に見出されて、近習という役目に付いたんだけど実際はお庭番だったという話もあります。
そのせいか後の西郷は密偵を使うのが上手で、情報戦が得意だったようです。
幕末には伊知地正治だっけかな、益満のほうは有名なんだけど、伊知地のほうは誰かと間違ってるかもしれません。
例の征韓論のときにも何人もの人間が潜入していたとの話もあります。
斉彬に教育された西郷は斉彬の死後絶望(幕府の攘夷思想者の弾圧もあり)のあまり自殺しそこなったこともあります。



Re: スイングガールズ まきりん - 2004/11/10(Wed) 01:03 No.270  

コンバンミ・。・
もしかして伊牟田尚平のことじゃないかとうちの父親がいうとりますじゃ。
やはり西郷の命を受け江戸において暗躍していた薩摩浪士隊の指揮を取っていたというとりますじゃ。
どこで読んだか不明とも言うとります。
デハデハおやすみなさいませ。



Re: スイングガールズ kazuya - 2004/11/10(Wed) 07:16 No.271  

おはようマキリンありがとう。
そうそう後に赤報隊とかを組織した、相良総三などと江戸を混乱に陥れるために薩摩屋敷において、江戸城に放火など画策した仲間でしたね。
これからもその調子でお願いします。



Re: スイングガールズ kazuya - 2004/11/10(Wed) 18:46 No.272  

添付は西郷に影響を与えた島津斉彬公。
キヨソネが描いたもの。
薩摩が幕末の動乱期を乗り切ったのはこの方の影響ですね。
話が飛びますが、明治10年に起こったいわゆる西南戦争。
これは若者たちの暴発に西郷が引きづられたという見方が通説のようですが、これも島津久光公の策謀が誘引という見方ができます。
久光候が廃藩置県・版籍奉還に反対だったのは有名ですが、その推進者である西郷と大久保の対立を画策したとkazuyaは見ています。
候は両者を対立させ自分の優位を政府に認識させたいと考えたとみるのはkazuyaのうがちすぎでしょうか。
しかし西郷が自刃し翌年に大久保が暗殺されると薩摩の影響力は衰退し公の思惑とは違い長州閥の勢力の台頭を見ることになりました。
薩摩の力が政府内に大きく影響していたのは、二人が対立の構造を演出しながらもその影響力が政府の薩摩地方に対する消極的な政策にも現れていたように思います。



Re: スイングガールズ kazuya - 2004/11/10(Wed) 20:27 No.273  

あまりにも有名なキヨソネの書いた西郷。
西郷が江戸開城の談判を勝と3月13日高輪の薩摩屋敷で会談した話は有名だけど、翌14日に田町の薩摩屋敷で正式に調印したんだ、混同してる文書も多いね。
その下準備に益満休之助が山岡鉄舟を案内して静岡まで行き談判してきたということは知ってるよね。
西郷がその大筋で妥協しようとしていながらも反対が多かったんだけどどうして妥協したかということは、当時のイギリス公使のバークス?でよかったかねぇ。
その通事兼補佐官のアーネスト・サトウに降参しているものを討ち取るのは国際法にも違反していると脅されたり・情報として火消しの頭取として有名どころの新門辰五郎ほかの多くがロシアがとった焦土作戦( 対 napoleon )の準備をしていると教えられ慶喜の助命を認める代わりに無血開城の確約を勝から取り付けたものです。
当時、榎本武揚の率いる幕府艦隊がいまだ武力を保持したまま品川沖に停泊していたのも脅威になっていました。



Re: スイングガールズ まきりん - 2004/11/10(Wed) 22:02 No.274  

コンバンミ・。・
いまNHKでのそのとき歴史は動いたで松平春嶽公の苦悩とも言うべき放送を見ました。
いろんな方が読み違いをして歴史が動いたんだなぁと考えさせられる放送でした。



Re: スイングガールズ ai - 2004/11/10(Wed) 22:06 No.275  

NHKで歴史は動いたで、幕府軍の暴発による鳥羽伏見の戦役の話を見ました。
錦旗が出たという話ですが、パパに前聞いた話だとあらかじめ用意してあって、いつだそうかという問題だけだったという話でしたよね。



Re: スイングガールズ ai - 2004/11/10(Wed) 22:08 No.276  

アヤヤ・。・コンバンミのマキリン今晩は〜〜ですのアイだすがや。
カブリンチャであっちはまだ試験だぞえ、これからレポートの整理ダッチャ。



Re: スイングガールズ kazuya - 2004/11/10(Wed) 22:36 No.277  

錦旗については裏話などそのうち話し直してあげるよ。

確か同じような番組で昔に錦旗の顛末記を行ったように思います。
天子の旗。官軍であることを証する旗。明治維新の際には、赤地の錦に日月紋、または菊花紋を描いた二種のものが用いられた。にしきのみはた。
と解説があるけど、にしきき、という方もあるよとこの間、奈津が話していたよ。
松平春嶽公はこの方も一橋系の方なんだよ。
どうしても水戸系とは肌合いが違ったみたいでね。
幕府方の不利なのは会議に出られる殿様たちでは、裏にいる甲東(大久保一蔵)たちには太刀打ちできやしないやね。
お坊ちゃまの優等生ではもうどうにもできないとこまで追い込まれていたはずさ。
どうして水戸系の方たちばかりがあんなに幕府の重要な場所に集まり、みなの信頼を得られないことになったかkazuyaは面白い課題だと考えています。


Re: 試験最終日 ai - 2004/11/11(Thu) 21:24 No.279  

今回の試験は無事終了いたしました〜〜。
写真は今晩食べた水菜の肉巻き・軽くソテーいたしました。
こんなに綺麗にゃできませんでしたがや〜〜ん。

パパの幕末風雲録の最終シナリオは一応日清・日露の両戦役までで、後は細切れの話でしか聞いておりません。
征韓論から20余年、西南戦争から17年にて日清戦争に突入した日本は、ひたすら軍部独裁政権への道を歩んだのです。
西郷の征韓論などと、ありもしない論を引き合いに出して( パパが書いているように西郷自身が征韓論を唱えたなどと書いてある資料はすべて政府側の資料です。)居留民・政府役人の保護を名目に朝鮮出兵を決めたのは伊藤内閣とその閣僚ですが、その清国兵は実は朝鮮内部の反乱鎮圧のために要請されて来ていた李鴻章の私兵とも言うべき兵なのです。
パパは伊藤はスケベ親父ながら見識は高いとほめながらも、同じ元勲とも言うべき山縣・井上には批判的です。
とくに西園寺公望には良い感情をもてないといっています。



Re: 試験最終日 kazuya - 2004/11/11(Thu) 21:49 No.280  

ちょいと補足しますよ。
朝鮮に依頼されて出兵した清国軍3000に対して日本軍は7000名を送り出しました。
清国は日清両国軍隊を同時に撤兵させようと交渉してきましたが、伊藤内閣はあれこれと難癖をつけた挙句に清軍は属邦保護を名分にして介入しているが,これは江華島条約第1条の「自主ノ邦」規定違反だからと朝鮮政府に清国軍の排除をすると最後通牒を突きつけ7月20日に開戦されました。
政府文書では朝鮮政府に要請されたということになっていますがkazuyaは信じておりません。
正式な宣戦布告は8月1日、このときから日本は宣戦布告なしで攻撃を開始するという国際法上の規定を守らない国、との烙印を押されることとなったんだよ。



Re: 試験最終日 タッウ - 2004/11/11(Thu) 22:08 No.281  

アイ試験終わってよかったね。
あっちたちはいまレポート提出期限が近づき四苦八苦しておりますだわよ。
カズパパ最近出番が多くご苦労様です。
征韓論いろいろの資料も読み直して見ました。
カズパパの意見大好きです。
私の友人に韓国の方がいてその話を今日したのですが、この掲示板覗いて見てまた明日話し合いたいといっております。
江華島条約驚きました西郷たちが下野してわずか数年でこのような武力による脅しや台湾出兵をする政府ってあんまりです。
西郷さんがただの判官びいきだけでなく、当時の政府に対する不信感からの西郷さんの再登場を待ち望む庶民の声だったのでしょうか。
おやすみなさい。
タッウはまだ寝られません。




Re: 試験最終日 ai - 2004/11/11(Thu) 22:27 No.282  

イャ^。^ン〜〜タッウまだお勉強なの〜〜。
ここと秘密部屋にもパパが書いてるように、私的意見としての歴史解釈だからのめりこまずに、小説代わりに軽い気持ちで読んでくだされ〜〜。
歴史は国の立場によって見方が180度違うことが多いですからご注意・。・ご注意でっせ。
アイはまだこれから藤木凛さまの鬼一法眼切千役の巻読みま〜〜す。



補足の続き kazuya - 2004/11/12(Fri) 06:58 No.283  

t_tajima-tukiさんのサイトでは。
内乱が治まって交戦する理由がなくなったにもかかわらず、日本軍は増兵をつづけた。日本政府は漢城(現在のソウル)の公使館に対して「曲ヲ我ニ負ハザル限リハ、イカナル手段ニテモトリ、開戦ノ口実ヲツクルベシ」という指令を出している。
 日本は清国に共同で「朝鮮の内政改革」にあたることを提議したが、清国は内政干渉にあたるとしてこれを拒否した。
 日本軍は、7月23日未明、朝鮮の首都漢城(現在のソウル)の王宮を襲撃して高宗王を監禁し、閔氏政権を転覆させ、親日的で「改革派」の流れをくむ金弘集らの政権を発足させて、大院君を執政にすえた。そして、朝鮮政府が清国軍の撤兵を日本に依頼することを強要し、これを口実に戦闘を開始する。
 7月25日に日本海軍が豊島沖で清国海軍を攻撃し、7月29日には日本陸軍も牙山で清国陸軍を攻撃した。

この後8月1日に日清両国が共に宣戦布告を通達しました。
最初の派兵は6000名と書き入れてあり攻撃開始日もずれがありkazuyaが参考にした資料とは食い違いが見られました。
幕末を彩る英傑・西郷・大久保・木戸(桂)・岩倉はすでに亡くなり新しい権力の座に付くもの達の思想は明治維新の理想とは違いが現れてきました。



Re: 試験最終日 kazuya - 2004/11/12(Fri) 21:17 No.286  

ミンナガンバ・ガンバで意見載せましょう。



Re: 試験最終日 千恵子 - 2004/11/12(Fri) 21:59 No.287  

イヤダァ・。・(;_;)/~~~難しすぎます。



Re: 試験最終日 kazuya - 2004/11/12(Fri) 22:47 No.288  

コレコレェ・君は去年南州顕彰館に行ったんじゃないのか?。
それとも時間が無くてよれなかったかい。

山の中は、夜が更け秋の気配強く、辺りはひっそりと物音も聞えない。
奥深い谷川がひとりで大琴の音をかなで、松風が調子を合わせ清らかに吹く。

鹿児島で静養中・真筆とされる物です。
あちらには勢津に詳しい解説をお願いしたよ。


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風雲録−3