| ２００７年１１月１５日財政委員会事務事業質疑（主税局） 知事の都民減税公約違反は許せない。大企業優遇の税制を超過課税で是正せよ ●払えない人への「徴税マニュアル」の流用が起きぬよう対応を ○曽根委員 私からは、最初に、徴税のマニュアルの問題について何点かお聞きしておきたいと思います。 最近、私は、主税局がつくった徴税のマニュアル、平成十八年度業務体験基礎疎修資料、想定問答研修資料（タイプ別ああ言えばこう言おう問答集）というものを手に入れまして、読んでみたんですが、非常にリアルで具体的な、悪質滞納者に対する徴税の担当者が行うべきやりとりや対応について法的根拠も含めて書かれたものです。なかなかよくできています。悪質滞納者を、根拠追及型、それから甘え型、居直り型、たられば型、無責任身勝手型、高圧型などに分類して、例えば根拠追求型でいうと、「東京都のおせわになったことなどない」といういい分に対してはどう答えるか、こういう単純なものから、甘え型では、「前の担当者は優しかった、あなたは鬼だ」というようなことをいわれたときには、例えばその回答は、「その優しい対応で納付されなかったから今もなお滞納となっているのではないですか、厳しいといわれようと、早期に解決することが延滞金の負担も減り、あなたのためだと信じています」・・極めて的確だと思います、これは。 しかし、この中に、例えば「子供の教育費がかかって納税まで手が回らない」という”ああ言えば”に対して、「納税は日本国憲法で定められています。ご納付いただきたい」という答えなど、相手が悪質滞納者であれば極めて正当、しかし、その人が、払いたいんだけれども払えない人かどうか、この見きわめが前提になければならないという対応も幾つかあるように見受けました。 ただ、研修資料ですので、東京都の職員はもちろんですが、最近、東京都の徴税のこうした緻密さですね、これを学んで、かなりほかの自治体からも研修の方が来られているというふうに聞いています。主税局としてどのぐらいの他の自治体からの研修者を受け入れているんでしょうか。 ○松原特別滞納整理担当部長 主税局では、従前からの職員の受け入れに加えて、平成十五年度以降、個人住民税の徴収支援のため、都内の各区市町村から滞納整理に関する実務研修生を積極的に受け入れています。 お尋ねの研修生の状況ですが、平成十八年度につきましては九区、四市、十三自治体から十四名を受け入れたところでございます。 ○曽根委員 前に議会局におられた松原部長の（特別滞納整理の）お世話にならないように私も気をつけたいと思うんですけれども、そういう他県もしくは都内の各区市町村からの研修者に対して、私、このマニュアルの中で一番最初に書いてある、ちょこっと書いてあるんですけれど転納税交渉の基本（聞き上手は話し上手）、相手の話をきちんと聞いてあげる、払わない人か払えない人かを見きわめると冒頭に三行あるんですね。 以下、タイプ別で対応が詳しく書いてあるんですが、この三行が極めて重要であり、以前もこの委員会でお聞きしましたが、払えない人に対するきめ細やかな対応という点でも、東京都の対応はレベルが高いというふうなことも聞かせていただきました。 したがって、研修を受けた人の場合、地元の自治体に帰ってから、こうしたやり方を、いわばこの三行に書いてある前提抜きに、私の小耳に挟んだところでは、例えば国保料の滞納者に対して使う、区民税の滞納者に対して使う、そうした場合、その中にはかなり払いたくても払えない人もいるというふうなことが明らかな場合にも使われているんじゃないか・・こうした対応が。ああいえばこういうが。というふうなことをちょっと心配になったものですから、研修の方に対してきちんとした対応をしでいると思いまずが、この点での東京都の取り組みについてお聞かせいただきたい。 ○松原特別滞納整理担当部長 主税局は、インターネット公売、タイヤロックなど新たに開発した手法に加え、納税交渉や財産諷査手法など滞納整理のノウハウを、都の実務研修や区市町村の職員に対する研修を通じて提供しています。 お話しの、滞納者に応じてきめ細やかに対応するということを基本に、ただ、その中で、納税する資力が十分ありながら納税に誠意が見られない悪質な滞納者に対しては、税務行政の公正公平性の確保の観点から、法令に基づく捜索、預金等の差し押さえ、公売による換価など、強力な滞納整理を推進することとしています。 ○曽根委員 くれぐれも、今のお話にあるとおり、この都の徴税の基本的な姿勢、理念を、研修を受ける他の自治体の方にも伝えていただきたいと思います。 ●知事の減税公約は、国の庶民増税と正面からたたかう自治体本来の使命だったはず 次に、この春に知事が約束した都民減税についての公約違反問題について質問します。海事は、知事選であれだけ都民に対してはっきりと公約した個人都民税の減税公約を前定例会直前にあっさりと撤回し、公約の進化だといっております。しかし、三月の記者会見で、ゆがんだ税制に一石を投じると述べて、税制のゆがみを正すという役割を表明した事実は消せません。また、生活保護程度の暮らしの都民にまで課税されていることを税制のゆがみとして問題にしておりました。この是正を約束した、この約束をほごにした罪は重いと思います。 そこで、三月の知事の公約発表の際、知事が表明した税制のゆがみというのは、どういうものをゆがみとして見ていたんでしょうか。 ○松田税制部長 三月に個人都民税軽減措置の実施方針を発表した時点では、都において生活保護受給者や非正規の雇用が全国平均を大幅に上回って増加をしている、こういうふうな状況を踏まえまして、低所得者の方がたに対する一定の配慮、支援が必要という認識を持ってこれを発表したわけでございます。 しかしながら、その後、総合的な検討を行った結果、歳出によりきめ細かで的確な施策を重点的に講ずる方が、より公平で効果的と判断をしたところでございまして、現在、その方策について、所管局において検討中でございます。 ○曽根委員 低所得者対策として、今お話のあった個別の施策はもちろん重要でありまして、例えば失業者への生活支援手当などは、我が党は以前から繰り返し求めてきたところです。しかし、この間、低所得者に、より重い形で、各年代、世代にわたってかけられた庶民増税、この負担増で暮らしが追い詰められている実態から見れば、少しでも増税の痛みを和らげるために、減税の必要性もまた明らかだと思うんです。両方ないと、やほり低所得者対策としては不十分だというふうに思います。 そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、最初に、減税規模が、たしか春の段階では五十億円といっていましたが、撤回する直前には、答弁の中で七十億円というふうにいわれました。ふえたのは、私が思うに、この間、○五年度から○年度にかけて庶民増税が行われたために、高齢者や、それまで非課税だった方にも新たな増税が来た、課税が来たということが、減税しなければならない額がふえたということに反映しているんじゃないでしょうかbいかがですか。 ○松田税制部長 個人都民税の軽減措置の影響額が変わったということについてのお尋ねでございますが、この変わった理由は、試算のベースが動いたことと、それから軽減措置の対象とする基準が異なることによったものでございます。 今お話しの点は試算のペースの方にかかわるものでございまして、当初、平成十七年度の課税状況をベースに読算をしたわけでございますが、その後、平成十八年度の課税状況をベースに試算をしたということによって影響額がふえております。 このふえた理由でございますけれども、十八年度におきましては、十八年度の税制改正における公的年金等控除の見直し、あるいは老年者控除の廃止、また十七年度税制改正における六十五歳以上の者に対する特別な非課税措置の廃止の適用などがありまして、課税ベースの拡大が行われております。こういったことからこの課税の対象となる方々がふえたということが一つの原因だろうというふうに考えられます。 しかしながら、資料の制約がございまして、確たることは申し上げられないところでございます。 ○曽根委員 十七年度、○五年度から十八年度、二〇〇六年度にかけて、高齢者を中心に、いわゆる庶民増税分が大きくふえたと。で、六月の区民税などの通知に対して、北区でも何千人もの人が電話や、また訪問で区役所に詰めかけるというようなこともありましたが、これによって課税ベースが拡大し、救わなければならない課税の規模がふえたと。ここが、私たちがいう増税の重みであり、痛みなんですよ。ですから、春の段階での試算のときよりも、秋で中止しようというときにはもう減税の必要性がますます大きくなったということを数字の上でもこれは証明していると思います。 知事も予算議会で、国税である所得税とかかわりなく、地方団体における基幹税目である個人住民税のあるべき姿を実現するものだということで、都民減税案について紹介しております。 つまり、明らかに、国が行っている税制の改正によって低所得者に税が重くなってきているときに、基幹税目である地方税の個人都民税のあり方として、低所得者に減税することの意義を明確に答弁でも述べているわけで、この知事の認識は、私は極めて正しいと思うんですが、この知事の認識は間違いだということになるんでしょうか。 ○松田税制部長 先ほど申し上げました、この間の、特に高齢者に対します改正は、少子高齢化が進展する中で、現役世代の活力を維持し、また世代間の公平を確保するというような観点から行われたものでございます。そのほか、三位一体の改革によりまして住民税のフラット化も行われたわけでございます。 そういった中で、低所得者に対する措置というものは、税制で行うかあるい歳出で行うかというふうな選択の余地があるわけでございますが、三月の時点では、税をもって低所得者の方々を支援していこう、こういうことで、またそのための、現況の中で生活保護を受けている方がふえている、あるいは非正規雇用がふえている、そ如、った状況から もー定の配慮が必要である、そういったことで知事がその認識を述べられたものであるというふうに理解をしております。 ○曽根委員 当時の知事の理解、認識を素直に施策にあらわせば、減税をやるのが当然なんです。 今回既に公約の進化だと言っていますけれども、個別の施策が発表されていますが、そこで出された施策、例えば失業者対策やフリーター、ネットカフェ難民といわれるような若年者の対策の対象の多くは非課税者です。しかし、最初の話は、課税されている、しかし生活保護並みだと。ここに対する減税だったわけで、非課税者は対象じゃなかったわけです。 そういう点でも、減税の対象として考えてきた対象と、今回の個別施策の対象は明らかにずれがある。例えば、減税対象となるべきだった多くの部分を占める高齢者、母子世帯、就学援助を受けなければならないような子育て世代などは、今出されている施策の中ではカバーし切れないと思いますが、やはり減税が必要なんじゃないでしょうか。 ○松田税制部長 低所得者に対します支援の施策を税制で行うか、あるいは歳出面の施策で行うかによりまして、当然、施策を受けられる方の対象が異なってくるわけでございますが、税制による対応で行いますと、低所得層の方の中にも、例えば世帯主以外の方にも収入がある方、あるいは所得は少ないけれども、多額の預貯金を保有している方などもございまして、そういった点では真に困窮している方に対しての施策という意味で、いろいろな限界もあるところでございまして、そういったことで、歳出面の施策の方で講じた方がより公平で効果的というふうに判断をされたものでございます。 ○曽根委員 効果的といってもく実際には減税でカバーすべき対象をカバーし切れていないという実態があるわけです。高額のため込みをしている人がいるとかいうこともあくまで推測の範囲であって、そういう人も含めて今増税になってきているんですから、その増税分を軽減するという、税制におけるゆがみを正すという知事の姿勢を代替することはできないわけです。まさに、増税の負担軽減を期待したという多くの都民の期待を欺くものだといわざるを得ません。 私は、ここで重要なことは、国が高齢者や非課税ラインぎりぎりの階層を、私からいわせれば、ねらい撃ちのように増税攻撃が今かかっているわけで、それに対して石原知事は、これを正面から、先ほどいったように五十億が七十億になるぐらいの国がやっている増税の対象を、まさに東京都が減税で救うという、国の施策に対して税制のゆがみを正すということで、防波堤ともいうべき役割を表明したと。だからこそ、私は−−都民から見ればですよ。個別の減税額は大したことないですよ。一人当たり年間八千円かそこらですよね。 しかし、まさに都民利益のために国と正面から政策的にも争うという姿を見たからこそ、私は期待したんだと思います。 それを選挙後はいとも簡単に投げ捨てて、個別施策にすりかえて公約の進化だという姿勢は、私は自治体としての根本的な使命への冒涜だと思います。同額だから個別施策で構わないということには絶対になりません。引き続き我が党は、個別施策とともに減税の実施を求めていきたいと思います。 ●知事自ら「税制の歪み」と言ったフラット税制の典型である消費税をなぜ増税しろと言うのか それとあわせて、先ほどもちょっとお話ありましたが、知事が三月の記者会見で、地方税のフラット化についても、税制のゆがみとして異論を唱える根拠としていた発言がありました。これは都民減税とどう結びつくのかは別としても、我が党としては、地方税のフラット化が、いわば所得の低い階層の都民に対して税制のゆがみとなっているという認識は当然だと考えますが、主税局の見解を伺います。 ○松田税制部長 個人住民税のフラット化についての認識ということかと思いますが、住民税は地域における行政サービスの経費を地域住民がその能力と受益に応じて共同して負担をするものでございまして、地方自治体の基幹的な税でございます。このような住民税の性格を踏まえまして、三位一体の改革による税源移譲により、一律一○％のフラット化が導入されたものでございます。 なお、この改正によりまして、所得税と住民税を合わせた税負担は変わらないようになっております。 知事のご発言の趣旨でございますけれども、こういった意味で税負担は変わらないわけでございますが、住民税だけを見た場合に、所得の低い層において負担がふえている、そういった状況のもとで、また一方において、先ほども申し上げましたように、近年、生活保護受給者がふえている、あるいは非正規雇用者が全国平均を大幅に上回って増加している、こういった状況の中で、因っている方々に対する支援が必要である、そういったことの認識ということでいわれたものというふうに理解をしております。 ○曽根委員 今は地方税のフラット化自身は国の所得税によって相殺されたという措置がとられましたが、しかし、知事が春の段階で答弁で述べたように、国の税金がどうあろうとも、地方税の、しかも基幹税目である個人都民税のあり方として、例えば何十億もの高額所得者と課税ラインぎりぎりの低所得者が同じ一○％の税率という税金のフラット化というのはその所得のほとんどを消費せざるを得ない都民にとっては負担が重過ぎるという認識を示したことは、私は極めて正当だったと思います。しかし、その認識も都民減税の公約とともに今投げ捨てられているという実態だと思うんです。 石原知事は、先ほどもお話のあったとおり、究極のフラット税制である消費税の増税論の先頭に立っています。余りの豹変ぶりに唖然とするばかりなのは、私ばかりではなく、多くの都民の思いだということを申し上げておきたいと思います。 ●大企業への目にあまる減税に代わり、都が応分の負担を求めよ 次に、一方で、大企業、資産家への優遇税制が拡大しております。資産家、特に株の取引の課税が、また減税措置が延長された問題は前の定例会で質疑いたしましたが、資料でいただいている、九九年度、平成十一年度からの企業減税による昨年度の法人二税の減税は幾らになるんでしょうか。 ○松田税制部長 平成十一年度の恒久的な減税に係る十八年度の影響額を尋ねというふうに思いますが、当初予算ベースで算定をいたしました、平成十八年度法人二税の恒久的な減税に係る減収影響額は、法人都民税が千百八十六億円、法人事業税が千六百億円、二税合計で二千七百八十六億円でございます。 ○曽根委員 失礼しました。これは資料になかったので数字をお聞きしたんですが、国民や都民への定率減税は既に廃止されましたが、この法人減税はいつまで続くんでしょうか。 ○松田税制部長 恒久的な減税の中にもそれぞれの趣旨がございまして、法人の場合には、その時点でございますが、将来の税制についての、いわば先取りともいうような形で行われたというふうに理解をしております。現在のところ、これについて昔に戻すというふうな議論は行われていないというふうに理解をしています。 ○曽根委員 昔に戻す議論がないだけではなく、これは減税措置じゃなく本税になってしまったんじやないですか。 ○松田税制部長 法人税が、現在、基本的な税率が三〇％でございますが、これは本則的な税率として規定をされております。 ○曽根委員 すると、これからは減税の影響額ということを公式には資料をお願いしても、いや、減税はありませんと、これは本税なんですということになるわけで、こんなひどい話はありません。 資料でいただいているのは、都はかねてから大企業に対する超過課税を行ってきました。資料を見ると、法人二税のうち都民税が千五百五十一億円に対して、事業税の超過課税分は六百二十億円と少ないわけですが、それぞれ課税標準に対しどういう割合で超過課税をしているのか、また限度課税率は幾らなのか、お聞かせください。 ○松田税制部長 法人事業税の方でございますが、現在、標準税率の一・〇五倍で実施をしています。個々にはいろいろな税率がございますので、省略をさせていただきま。制限税率は一・二倍までは課税ができるというふうになっております。 また、法人住民税の方でございますけれども、これは現在、制限税率いっばいで課税をしております。都道府県税の分が標準税率五％に対しまして六％、市町村民税相当部分が標準税率十二・三％に対して一四・七％、これはほぼ一・二倍という数字でございます。 ○曽根委員 すると、法人に対する住民税は限度いっぱいをかけていると。しかし、事業税の方は五％増しですから、あと一五％分、約千八百億円ほどが課税の余地があります。 国の方で国民に対する定率減税を廃止しながら、法人減税の方は恒久減税を本税化してしまっているわけですから、せめて東京都が行っているこの超過課税、大企業に絞って課税しているもので、これを課税限度額千八百億円あとできる分課税を強化して、大企業は担税能力があるわけですから課税すべきだと思いますが、いかがですか。 ○松田税制部長 法人事業税の超過課税の引き上げを、したらどうかということでございますが、東京都が昭和五十年に標準税率の一・一倍の制限税率が設けられて以来、制限税率で課税をしてまいりましたが、昭和六十三年に、他の自治体に与える影響等に配慮いたしまして、現行のような一・〇五倍の超過課税に引き下げております。 こうした経緯もあり、また現在、国際競争力維持の観点から法人の実効税率について議論が行われていること、あるいはいろいろな今の格差問題がいわれているというような状況もありまして、超過課税の税率を引き上げることは考えておりません。 ○曽根委員 その、他の自治体への影響というのは、この超過課税を強化すると、それが企業の側では損金になって、その分国税にはね返って、それがまた地方の交付税といった形で間接的に何割かずつ影響が出るんですが、ここで課税税率を強化して東京都が得られる財源に比べれば、ほかの自治体に対する影響は微々たるものです。 しかも、この東京都の財源と地方の財源の話、先ほどもちょっとありましたが、私は率直にいって国の責任は重いという都のいい分は共感するところがありますし、東京都が本来、地方の財源不足があればそこを手当てする役割を国が持っていると同時に、やはり大都市需要を考えても、東京都の税収の大きさから見れば、自治体間の財政調整は今議論が始まっていますが、私はやはり国の介入を許さない形で自主的に行っていく、検討していく必要があるという立場で、大企業が払えるんですから、取れるものはきちんと東京都で取って、その上で公平を期するような自治体間の協議を進めていく、こういうことがあっていいと思いますし、東京の法人税が重過ぎるから地方に本社を移すという企業がいるのなら、一極集中の分散にもなりますから、私はそういう意味でも、きちんと、固が大企業を優遇している分、東京都は適切な課税を強化すべきことを申し上げて、質問を終わります。 ○熊野主税局長 税制というのさま社会のシステムの中の一つでございまして、あらゆる制度と有機的に結びついているものということはもちろんご理解いただいていると思うんですが、冒頭の住民税の軽減措置の話にいたしましても、あらゆる制度は、一干二百万都民に適用しようとすると必ずやはり矛盾とかひずみ、そういったものは生じる、これは税制に限らずあらゆる制度についていえると思います。その際に、税制の中のひずみを税制でセーフティーネットを設けなければいけないかというと、必ずしもそうではなくて、先ほど申しましたように税制も社会的なシステムの一つでございますので、そういった適用に際して生じる矛盾とか、そういうものをほかの制度でセーフティーネットを設けていく、今回の場合で申し上げれば、歳出できめ細かく効率的に対応していく、こういったセーフティーネットを設けていくというのは当然の考え方だろうと思います。 それからもう一つ、法人二税の超過課税につきましても、これを取れば住民税の軽減措置とかほかの方へ回せるじゃないかというふうなお話がございますが、これも、法人二税の超過課税という税制はやはり有機的にほかの社会的システムと結びついているわけで、当然のことながら、今、部長が答弁しましたように、他団体への影響であるとか東京都の財政状況だけではなくて、社会全体の経済、それから社会に与える影響等々を幅広く検討しなければ結論が出ない問題でございますので、そういった点をぜひご理解いただきたいと思います。 ○曽根委員 主税局長の出番をつくらなかった私も申しわけなかったんですけれども、今お話のあったとおり、確かに私たちは、税制のゆがみを税制だけで解決できるというふうにいっているわけじゃないんです。個別施策も当然必要ですし、税制がゆがんでいるから個別の施策が必要になる場合もありますよ、それは。 しかし、今回行われている五百万人の規模の都民に対する増税に対して、個別の施策で突出して困っている人たちに対する施策はあったとしても、これだけ幅広く増税がかかっているときに、これに対する負担軽減というのは、やはり税制の軽減ですね、税の軽減という方を考えるのは当然ではないかと。ここをまた逆に、全く考えないという方がちょっとおかしいじゃないかということは意見としていわせていただきたいと。 それから最後に、超過課税の問題についていえば、これは、かねて東京都は、その当時の限度いっぱい、今の二倍ぐらいの割合でしょうかね、、かけていた経緯があるわけですので、少なくとも今の超過税率でおさめなければ大変だということにはならないということもあわせて申し上ばておきます。 以上で質問を終わります。 |