| ２００５年４月１９日百条委員会での曽根はじめ議員の尋問 ２つの疑惑「財務局は組織ぐるみで弁護士の意見文書を隠匿？！外部監査以前から総合学院つぶしを画策？！」を追及 疑惑渦中の財務局財産運用部長に核心を突く尋問 〇山崎委員長 柿沢委員の尋問は終わりました。 引き続き、尋問をいたします。 曽根委員。 宮川さん、大丈夫ですか。大丈夫。 〇曽根委員 それでは、宮川証人に対する証人尋問を行います。 最初に、先ほどもちょっと出ましたが、弁護士意見の文書についてお聞きしたいと思います。 今回、私どもから、この件に関して財務局内部で弁護士からの意見を聞いた内容のすべての資料要求したところ、私どもの資料要求に対応して、資料の１０５号で、四つの項目について顧問弁護士への相談があり、口頭意見があったとして資料が提出されております。前回の委員会に提出された資料の説明書きでは、７９番の「包括外部監査に先立って、本件について弁護士が行った調査内容と関係文書」との要求に対して、〔1〕「顧問弁護士に調査を依頼したことはない」、〔2〕「「関係文書」は不存在である」とされていましたが、現に今回出てまいりました。 前回の資料に関する説明書きは虚偽だったということですか。 〇宮川証人 私どもは、「包括外部監査に先立って」と、この先立ってという意味については、私ども財務局が包括外部監査の報告書の案を知り得た、知った一月二十八日以前と、こういうふうに理解をしておりましたので、そのような回答をさせていただきました。 〇曽根委員 これは前回資料要求したときにも、改めて確認のためにそちらに申し送ったんですけれども、我々が、包括外部監査報告のなされた二月二十三日、この時点の前にという意味で申し上げたんで、そのことは財務局の方にも申し述べてあるはずですが、「調査を依頼したことはない」というふうに前回説明書きがあったわけです。しかし、今回出された資料は、明らかに弁護士に調査をさせている内容ですが、この点では明らかに前回 の説明書きと矛盾するんですが、いかがですか。 〇宮川証人 調査を依頼したわけではなくて、私どもの考え方について口頭で意見をいただいたと、アドバイスをいただいたということでございます。 〇曽根委員 もういいかげんな証言をしないでいただきたいんですね。今回ようやく出てきた資料の１０５号によると、弁護士への相談事項といいながら、例えば、一月二十八日の包括外部監査事前報告案の記述について、土地無償貸付契約書第四条の用途指定に抵触しないかどうかの法律的な分析を求めていますよね。明らかに法律相談一般ではなく、具体的な報告書や契約書の中の記述を突き合わせて調査しなければならない事柄を依頼しているじゃありませんか。これがなぜ、要求した、弁護士の調査した内容に当たらないんですか。 〇宮川証人 包括外部監査報告書の中に書いてある実態についてですね、これが法的にどのように見るのかということで意見を求めたわけでございます。 〇曽根委員 そんないいわけは通用しません。弁護士意見の資料というのは、問題の核心にかかわるものとして、私どもも含めて委員会から再三求めてきましたけれども、出てこなかったんです。最初は不存在とされ、次いで提出延期とされ、前回は、資料不存在ながら、説明の中で法律相談を口頭で行った事実はあると、ようやく認めた。しかし、調査依頼ではないから資料要求に該当しないなどというのは、もういい逃れにほかなりません。 少なくとも弁護士に四つの重要事項で相談しているならば、なぜ最初から資料要求に対してその資料を出さなかったんですか。 〇宮川証人 それは、受けとめ方、見解の違いではないかというふうに思います。 〇曽根委員 あなた方財務局の一連の姿勢は、百条委員会の権限に基づく証拠記録の提出要求に対して全く不誠実です。存在する資料を不存在としたり、虚偽の資料を出せば、偽証の場合と同様に、重大な違法行為となるんです。今後こうした態度は絶対に許されないことを、改めて厳しく指摘しておきたいと思います。 それから、以下、この１０５号の資料について詳しく尋問していきたいと思うんです。 まず、相談事項の１についてですが、一月二十八日の包括外部監査事前報告会における報告書案に関する相談事項と口頭意見が示されています。それから、相談事項の２以降についても、先ほど質問がありましたのでまとめてお聞きしますが、四つの事項それぞれについて、相談は一回だったんでしょうか。それから、日付をそれぞれお答えください。 〇宮川証人 これも先ほど申し上げましたように、それぞれについて一回ずつですね、ご相談をさせていただいたと。 日付につきましては、一番については、私の記憶では二月二日、それから、二番目は二月十日、それから、三番目は三月二日、四番目は三月十七日。 〇曽根委員 これも先ほどちょっとありましたが、だれが、どこで、どういう方法で相談をしたか。例えば庁内の財務局のところでしたのか、それから直接面談なのか、電話なのかなど、その点について詳しく教えてください。 〇宮川証人 これは、非常勤職員として出勤されたときに、この問題だけじゃなくて、いろいろな法的な検討が必要な意見をいただきたいものがございますので、その中でこの問題についても所管の方で聞いたというふうに聞いております。 〇曽根委員 この四回はいずれも同じ緒方弁護士ということだそうで、先ほど証言がありましたので。 それで、あなたもしくは財務局職員が、この件で、この緒方さん、顧問弁護士以外に相談した事実はあるんですか。 〇宮川証人 ございません。 〇曽根委員 資料１０５号の冒頭に、「社会福祉総合学院に関し、財務局顧問弁護士に相談した内容を新たに整理したものである」という記述があります。つまり、新たに整理する前の原典があるはずだと私は思います。先ほどは記憶によるといいましたが、顧問弁護士に正式に意見を聞いているのに、しかも、直接面談して聞いているのにメモをとらないというのは、公務員としては非常識なことです。原典があるはずです。それについて示してください。 〇宮川証人 基本的には、私どもの方で、例えば包括外部監査報告書案にはこういうような記述があるんだけれどもというようなお話の中で、何といいましょうか、そんなにですね、一時間、二時間かけていろいろとご意見をいただくということではなくて、基本的に私どもの考え方を示して緒方先生のお考えをお聞きすると、そういう中で意見を伺っているというのが今の実態でございます。 〇曽根委員 明らかに証言はいいかげんです。例えば、一月二十八日の包括外部監査事前報告書案に対する相談についても、まあこの資料が本当だったとしてもですね、ここでは、契約の第四条、用途指定に反しているので事実関係を調べる必要があると。これはだれが考えても、もしこのことを放置すれば、財務局に住民監査請求の責任が生じるよということがわかるわけですよね。２についても同様の問題があると。 で、先ほど、弁護士意見の文書について、これは後でやりますけれども、あなたは、大体この内容は自分もそう思うとおっしゃっているように、財務局に大きな責任がかかってくる問題ですよ。それを聞いて、担当課長がお聞きになったと。それを、あなたは、じゃ、伝聞で聞いて、そして、あなたから財務局長にも伝聞で伝えたと、記録は何もないと、そんなことはあり得ますか、通常。こんな重大な内容を、メモ一つとらず、頭の中だけで伝聞で伝えるなんということはあり得ないじゃないですか、役所の中で。 〇宮川証人 あの、この問題に限らずですね、財産に係ることで法的意見を求めるケースというのは、常に、仮に法律上に問題があった場合に、法の適用において問題があった場合については、容易に損害をこうむる内容等でございます。そういう意味で、これだけ取り立ててどうこうというようなことではなくて、ただ、問題としてですね、先生の方にご説明をするときなどは、これは要するに、例えば、私が聞いている範囲では、この包括外部監査事前報告会における報告書の案についてお尋ねするときには、公有財産管理運用委員会の三月十七日ですか、ああいったような議案とか契約書などをお見せして、その中でご判断をいただくと、そういうものでございます。 〇曽根委員 もう説明になっていません。大体ですね、いろんな形で財務局の中でこの問題については意思を統一し、認識を一致していかなければならない重大問題でしょう、これは。それを全部頭の中で、会議ごとに説明させると、口頭で。あり得ませんよ、そんなことは。 したがって、これは改めて、先ほど理事会でも確認しましたが、提出をするように改めて強く求めておきたいと思うんです。 それから、我が党は、前回の尋問の際に、弁護士意見（平成十七年二月二日現在）という文書を示しました。内容は、先ほど紹介があったし、証人のところにも手元にあるので省略します。いずれにしても、証人も、この内容については是認できるものだというようなニュアンスの証言を先ほどされました。これは明らかに、顧問弁護士の意見に基づいて財務局がまとめた文書と受け取れるものです。財務局を擁護する立場になっています。これこそ、私にいわせれば、口頭の弁護士意見を財務局がまとめた文書ではないんですか。いかがですか。 〇宮川証人 そういうものではございません。 〔委員長退席、野村副委員長着席〕 〇曽根委員 そういうものではないということは、この弁護士意見という文書については、あなたは存在を知らないということですか。 〇宮川証人 存じ上げません。 〇曽根委員 知らないはずはありません。この文書は、この弁護士の意見をもとに、間違いなく財務局内部でつくられたものであって、私たちはそういう関係者から入手したものです。間違いなくここに存在しています。偽証すればですね、告発の対象になるんですよ。 改めて聞きますけど、弁護士は、もし口頭で意見を述べたかもしれませんが、それを記録し、まとめたものが必ずあるはずです。これは公的な仕事の中でのものですから。その文書の一つがこれではないんですか。 〇宮川証人 私は存じ上げません。 〇曽根委員 本当は知らないのではなくて、弁護士の意見を書いた証拠となる文書を処分したということではないんですか。 〇宮川証人 そういうことはございません。 〇曽根委員 真実を述べると先ほど誓った証人の証言としては、重大な問題です。我々は、平成十七年二月二日現在弁護士意見文書のさらに以前につくられた別の文書も、独自に入手しています。 委員長、よろしければ、証人と、それから各委員に配りたいんですが、よろしいですか。 〇野村副委員長 はい、どうぞ。 〇曽根委員 では、松村委員、配布をお願いします。証人にも渡してください。 〔野村副委員長退席、委員長着席〕 ごらんのように「東京都社会福祉総合学院に係る外部監査報告（案）と財産上の問題について」という題名の文書で、この文書では、左側、１として、社会福祉法人の概要、２として、外部監査の報告（案）、３として、一月三十一日現在の弁護士意見がまとめられ、その中身は、（１）、定期借家契約となっているが、事実上、借家権を認めている、（２）、事業団は土地無償貸付契約に違反している、（３）、福祉局は独断で事業団への承認行為を行っている、（４）、経過はどうあれ、外部監査の公表を機に住民監査請求が行われた場合、説明が困難な状況である、（５）、財務局の立場に立った今後の対応をさらに考えてみるとなっていて、最後に、４、その他として、福祉局は貸し付けに当たって財務局に文書協議などの事実もないと記されています。 この文書を知っていますか、証人。 〇宮川証人 私は存じ上げておりません。 〇曽根委員 この文書の３の（５）に、「財務局の立場に立った今後の対応をさらに考えてみる」とありますが、この意見を踏まえて、その直後、平成十七年二月二日現在弁護士意見の文書が出てきたと考えれば、すべてぴったりと符合します。この文書をあなたは知っているはずですが、どうですか。 〇宮川証人 私の方では、この文書の存在については存じ上げておりません。記憶にもございません。 〇曽根委員 あなたはどこまでしらを切るつもりなのか。これは財務局でしか書けない文書なんです。例えば、４、その他のところにあるように、福祉局がこの公有財産管理運用委員会の再付議の手続を踏んでいないだけでなく、財務局への文書協議の事実もない、こういう事実を書けるのは、財務局側しかないんですよ、こういういい回しで。 で、ここまで明らかになっても知らないといい続けることは、本委員会に対しての重大な冒涜です。これまでの尋問でも、我が党が入手した文書などから、弁護士意見をまとめた文書が存在することは明白になっているにもかかわらず、証人は事実さえまともに認めようとしていません。なぜ、何のために偽りの証言を繰り返すのか、一体だれの指示なのか、重大な疑惑を指摘せざるを得ない、そういうふうに述べておきます。 また、これは委員長に要望ですが、この弁護士意見については、理事会の合意も踏まえて、改めて強く提出を求めていただきたいと思います。 それでは、次の尋問に移ります。 次に、財産利活用推進会議について尋問します。 あなたは、昨年九月二十四日に行われた都有財産利活用推進会議に参加していましたか。 〇宮川証人 参加をしておりました。 〇曽根委員 今回、議事録を私たち要求しまして、この資料によると、この会議の全体会の後で財務局長の座長による幹事会が開かれ、関係各局の部長級が出席をして、あなたはその席で次のように発言しています。「局の壁を越えた財産の利活用例として、研修専用施設の見直しについて報告します。新資産アセスメントとして、この間、関係各局と協議してまいりましたが、一定の見直しの方向について、関係局の理解を得られたと考えております。これから、統合あるいは会議室等の代替措置を講ずる等といった手法を活用して、具体化を進めていくことになりますが、今後更に関係各局と協議し、しかるべき時期にとりまとめたうえで、本幹事会に諮っていきたいと考えております。」、こう発言されていますが、間違いありませんね。 〇宮川証人 間違いございません。 〇曽根委員 この中で、研修専用施設の見直しで、新資産アセスメントとして、この間、関係各局と協議してまいりましたとしていますが、主にどことどこの施設について協議してきたんですか。 〇宮川証人 主税局、環境局、建設局、そして福祉保健局等でございます。私の記憶の範囲で申し上げられるのはそこでございます。 〇曽根委員 第二次財政再建推進プランの二八ページに、財産のさらなる有効活用という例示があって、その中に、ここでは当時九局、今は福祉と健康が一緒になりましたので、八局になりますが、九局の八つの施設についての研修所の事例が挙がっていますが、ここに挙がっているものは、いわばこの対象となっていたと考えていいんでしょうか。 〇宮川証人 対象になっていたと考えていただいて結構でございます。 〇曽根委員 この九月二十四日の会議直前、九月十六日に、あなたは、社会福祉保健医療研修センターの社会福祉総合学院への統合について、福祉保健局の総務部長を訪ねていますね。 〇宮川証人 お訪ねをしております。 〇曽根委員 このとき福祉保健局の総務部長は、この統合問題については、総合学院が今外部監査を受けているので待ってほしいと答えたと、資料の２５番の中でメモ書きがありますが、事実でしょうか。 〇宮川証人 事実でございます。 〇曽根委員 この２５番の資料の中には、その後、十月の上旬にこのようなチャート図をつくって、小日向の社会福祉保健医療研修センターを売却する、そして、その機能は練馬に統合するということを福祉保健局の契約管財課長に示していますよね。これは、どうしてこういうものをこの九月の後に出したんですか。 〇宮川証人 これは、先ほどの九月二十四日の利活用推進会議の幹事会でも私申し上げておりますように、基本的な方向については了解いただいたわけですが、具体的、個別的な方向といいますか、実際の実施の面での対応については、それぞれの関係局と十分協議をして、その上で進めていくという考え方でございますので、今先生がお示しなさったペーパーは、一つの私どもの方の多分、何といいますか、題目にも書いてあると思うんですけれども、提案という形でお示しをさせていただいたというものでございます。 〇曽根委員 この当時、つまり、都有財産利活用推進会議が開かれた当時、担当の部長のあなたが直接交渉にも出かけ、さらに、具体的なこの売却構想まで描かれたチャート図を示して検討を促すと。提案とはおっしゃっていますが、こうしたところまで事実上関係局への働きかけを煮詰めてきたという例は、ほかの局との間でどこかありますか。 〇宮川証人 そのペーパー自体は、私がお示しして福祉保健局の方とお話をしたわけではありませんが、それぞれの担当が、例えばちょっと私の記憶といいますか、具体的にどの局とどういう形でしたかについては、個別にお話はできませんが、関係局の方といろいろとそれぞれの担当が話を持って上がっているというふうに理解をしております。 〇曽根委員 つまり、あなた自身が関係局の、この場合は総務部長にお会いになっていますよね。しかも、その後、課長級ですけれども、図を示した。こういうところまでやったことは、ほかの局の間ではないわけですか。 〇宮川証人 基本的には、研修所の統合といいますか、見直しといいますか、活用についてのやはり一番大きなテーマといいますか、それがこの小日向のセンター、これをどう使うのかということでございますので、これは大変大きなテーマの一つでございますから、私の方で直接伺った次第であります。 〇曽根委員 その後十月二十一日に福祉保健局から口頭で、現在、民間学校法人に貸し付けているので、統合は困難と回答があったのは事実でしょうか。 〇宮川証人 私自身が、十月二十一日にそういう話があったということについて、十月二十一日に知ったわけではありませんが、後日になっての話でございますけれども、そういう話があったということについては聞いております。 〇曽根委員 その後、いわば事実上の断りの回答があった後、財務局として、同研修センターの学院への統合の件で引き続き何か取り組みをされていませんか。 〇宮川証人 これまでは、平成十九年の三月にあの施設が東京都、東京といいますか、事業団の方に返ってくるというお話、そういう前提でお聞きしておりましたものですから、基本的にその十月の二十一日でございますか、契約管財課長の方からお話があったということについて、その真偽のほどを担当の方から契約管財課の方に問い合わせをしているという話は聞いております。 〇曽根委員 この資料２５番の財務局財産運用部検討経過の資料の一番最後に、平成十六年十月下旬から平成十七年一月下旬という項目で、「十月二十一日の福祉保健局契約管財課長の回答について、総合調整課において詳細な説明を求めてきたが、包括外部監査の結果が出るまでは難しいという話もあり、状況把握が進まなかった。」とあります。 今のお話は、このことと、そして、一月下旬ぐらいまでの期間、説明を求め続けてきたというふうにとらえてよろしいですか。 〇宮川証人 そのように理解をしております。 〇曽根委員 先ほども尋問がありましたけれども、ことしの一月十三日に、財産運用部として生活文化局に対し、学院建物を貸し付けている臨床福祉専門学校の設置許可に関する照会と資料請求を行ったという事実は間違いないと思うんですが、先ほど証人は知らないというふうにお答えになっています。 もしこれが事実、多分後で確認されると思いますが、事実、副参事がこの資料を請求しているとすれば、引き続き財務局は、財産運用部は、この小日向と社会福祉総合学院の統合について意欲を持って取り組んでいたと。その中で、状況把握のために資料も取りに行ったというふうに考えてよろしいんでしょうか。 〇宮川証人 済みません、ちょっとご質問の趣旨がよくわからないんですけれども。 〇山崎委員長 はい。じゃ、もう一度。 〇曽根委員 一月十三日にもしこの民間の学校法人の学校設立の資料を財産運用部の職員が取りに行ったのが事実であったとするならば、やはり財務局は、これは統合は難しいという回答は福祉保健局からあったけれども、引き続きこの統合については進めたいという意図のもとにその資料も取りに行ったというふうに、一連の流れの中というふうに考えてよろしいんですか。 〇山崎委員長 わかりましたか。 〇宮川証人 統合が難しいか難しくないか、あるいはどういう方向で統合したらいいのかということについての結論は、この時点では出せないものと私は思っております。 〇曽根委員 事実経過を追ってきましたが、所管局が統合は困難であるとの回答を出しているのに、あえてその後も詳細な説明を求め、ことし一月には、練馬の学院を貸し付けている民間法人の認可当時の資料まで生文局に調べに出かけている。なぜここまで熱心にこの施設の統合について進めようとしたんでしょうか。 〇宮川証人 熱心に進めたということではなくて、基本的には、契約管財課長の方からそういうお話があったと。じゃ、具体的にどうなんですかということで説明を求めたり、じゃ、その辺についての資料をということで担当の方が再三にわたってお願いしたんですが、健康局と福祉局が統合した後で文書が見当たらない、あるいは包括外部監査を行っている最中なので、その辺についてはお持ちできないというようなお話がありましたので、引き続きどういうことなのかということを説明を求めてきたものというふうに私は理解をしております。 〇曽根委員 そういうことではないと思うんですよね。この小日向の研修センターの統合問題については、ほかの局の施設とは全く扱いが違うんですよ。我が党は、他の局の研修施設統合について、先ほどこの第二次プランに挙げられた施設について調べてみました。部長がわざわざ交渉に出かけているのはここだけです。先ほど確認しました。 さらに、構想図まで送りつけ、断られても説明を求め続けている例はほかに見当たりません。例えば総務局は青海に研修センターがありますが、ここはもともと賃貸で、事実上、話はないというふうに答えていますし、主税局も、千代田、中野の施設は、これも具体的に話はなく、そういう話は財務局に聞いてくださいといわれました。 環境局も、九月に全体的な話は聞いたけれども、個別の話はないと。産労局は既に自前で統合を進めていると。教育庁も同様で、昨年の春には目黒の研修センターを水道橋に統合するということで、もう意向は伝えてあると。建設局だけは具体的に、財務局の職員の方が来たけれども、お断りしたら、以後、全くさたやみであると。もちろんチャート図なども来ていないと。 つまり、この財政プランに載った施設の中で、なぜかこの小日向の研修センターのみ部長もみずから出かけ、チャート図も送りつけ、断られているのにも、なおかつ、なぜなのかなぜなのかと盛んに説明を求め、ことし一月ぐらいまでいろいろなことをやっていたと。そういう経過がやはり浮き彫りになるんですよ、これを調べてみるとどうしても。 しかも、非常に不可解なのは、昨年九月に開かれた推進会議ですが、議事録をいただいてびっくりしたんですが、その後、全体会や幹事会はもちろん、課長級の会議さえ一度も開かれていないと聞いていますが、どうですか。 〇宮川証人 私どもの方は、こういう公有財産のいろいろな活用策を図るにおいては、これまではそれぞれの所管局がいろいろと、何といいますか、一連の経緯の中で管理をしてきておるわけでございます。それを局の壁、会計の壁を超えて、財務局が事務局となって利活用を進めろと、こういう知事からのご指示でございますので、私どもの方は、少なくともやはりまず現状をきちっと把握をして、その上でそれぞれの局の協力をいただきながら、理解を得ながら進めていこうという中で進めてきております。 この間、部会を設置をしておりまして、具体的、個別的な話については、それぞれの局の方と調整を進めていくという中で進めてきております。 〇曽根委員 具体的、個別的に進めているというふうにおっしゃいますが、九月の推進会議でも、今後、幹事会や部会を積極的に開いていきたいとわざわざ予告しておきながら、その後、全庁的には研修所の統合はほとんど進んでいないわけですよね、この小日向も含めて。ならば、再度幹事会なり開いて促進を図るべきと考えなかったんですか、担当の幹事局としては。 〇宮川証人 基本的には幹事会の位置づけは、具体的な原案をお示しをして、そこでご了解をいただく場というふうに考えております。 〇山崎委員長 ちょっと、曽根さん、ちょっと待って。 宮川さん、大丈夫ですか、体の方は。トイレ休憩でも少ししようか。（宮川証人「済みません、ちょっと休ませていただけると、ありがたいんですが」と呼ぶ） じゃ、曽根さん、終わるの、もう。 〇曽根委員 すぐ終わります。 〇山崎委員長 じゃ、一問だけね。 〇曽根委員 いや、私の尋問は以上なんです。 今回、宮川証人にちょっとどうしてもただしたかったんですが、つまり、私、この資料を見て大変不可解だと思ったのは、知事の声も出て、昨年の夏ですか、庁議で話があって、九月二十四日には副知事が筆頭となる、また出納長が副責任者、で、幹事長ですか財務局長という重要メンバーがそろっての推進会議までつくって、それまで取り組んできた−−中心問題は研修所ですよね、大体調べてみると、総合計画での。その中心問題の一つの研修所の統合について、促進が大きく図られるだろうというふうにだれもが思うのが当然なんですけれども、しかし、九月以降は全庁的な推進の会議を開いていなくて、福祉保健局以外の局に対しては、個別にもほとんど財務局から追及がいっていない。にもかかわらず、小日向の研修センターの練馬統合についてのみ執拗に、断られてもしつこく追いかけている状況が、この間出された資料や我が党の調査の中で浮き彫りになってきました。 この面からも、私は練馬の総合学院問題についての今回の問題点、やはり重大な疑問が残るということを指摘せざるを得ません。引き続き調査もし、また必要な尋問を行っていきたいということを申し上げて、私の尋問を終わります。 〇山崎委員長 曽根委員の尋問は終わりました。 |