２００１年１月２６日決算委員会・高齢室・財務局質疑
●デイサービス事業に都の支援を
◯曽根委員 私から、高齢者の生きがいデイサービス事業について何点かお聞きしたいと思います。
私の地元の北区にある都営の桐ヶ丘団地の中で、十年ほど前から、保育園の跡を使って、虚弱だったり引きこもりがちなお年寄りのためのデイホーム事業というのが行われてきました。実施主体は北区の社会福祉協議会。これは、お年寄りが自分で通ってくるか、もしくは家族の方が付き添って通ってこられるということを基本にして、趣味の活動や昼食などを一緒にすることによって元気を取り戻すといいますか、生きがいを持って暮らすことができるようにということで始まったものです。
十年間の活動の中で、例えば、伴侶を亡くした後、ずっと閉じこもりっ放しだった方や、それから、家族と離れて暮らす中で、一日じゅうだれとも口をきかない生活を送っておられるような方が、そのまま放置しておけば、痴呆症や、もしくは病気や寝たきりになってしまう危険性が高いのを防ぐということによって、ここに通うようになって見違えるように元気になったとか、生き生きしてきて、お世話される側からお世話する側に変わっていったなど、私はいろいろ見てきまして、この活動は、地道だけれども、すばらしい成果を上げているんじゃないかというふうに思ってきました。これが、九九年度、この決算をやっている十一年度までの姿なんです。
ところが、介護保険が始まって、本年度から、このデイホームの位置づけが変わりまして、北区のいわゆる介護予防事業ですか、の一環の生きがいデイサービス事業として位置づけられて、つまり、介護認定の審査を受けたけれども、自立と判定された人のためのサービス施設ということになりました。したがって、介護認定で要介護や要支援の認定を受けた方は、このサービスは介護保険外ですから受けられませんよと。微妙なところにいる方が多いわけですから、要支援の方なんかで、今までここに通ってきていたのが、通ってこられなくなったりしたケースも出ました。
最も大きな問題としては、利用料金が、それまで食事代の実費三百五十円のみだったのが、介護保険が始まってから、介護保険の中じゃないんですよ、外のサービスですけれども、食事代が四百円になり、その上利用料四百円の合計八百円が一回に徴収されるようになりました。結果として、もう一年近くになりますが、利用者が大幅に減ってしまって、せっかく十年間築いてきたデイホーム事業の成果が台なしになりかねないというところに来ているんです。
今、施設が移転をするということになって、事業のあり方も見直そうということで、いろいろ練り直しをやっているところなんですが、私は改めて、この九九年度、十一年度までに積み上げてきたデイホーム事業のすばらしい成果の、一番大事なところは何だったのかということを見直す時期じゃないかなというふうに思っています。
それで、その介護保険以前の、このデイホームでやっていた生きがいデイサービス事業と、介護保険が始まってからの、この国の包括補助も使った、この生きがいデイサービス事業と、対象者や位置づけや補助のあり方や利用者の負担という点では、どういう位置づけの違いがあるんでしょうか。
◯若林保健福祉部長 北区立の桐ヶ丘デイホーム事業についてのお尋ねでございますけれども、平成十一年度につきましては、先生ご指摘のとおり、北区の社会福祉協議会が運営主体となりまして、東京都の区市町村高齢者福祉推進事業の補助を受けまして、いわゆるミニデイというふうに呼んでおりますけれども、事業を実施して、東京都が費用の基準額の二分の一、北区が二分の一を負担するということで、北区が社協に運営費を補助するという仕組みで実施してきたところでございます。 平成十二年度につきましては、介護保険制度が実施されましたので、介護保険の対象とならない方、対象外の方への事業ということになりまして、北区が実施主体となりまして、その運営を社協に委託して実施しているものでございます。 事業の形態としましては、国が実施している介護予防・生活支援事業の中の生きがいデイサービスということで実施しているもので、国が二分の一の補助、東京都が四分の一、北区が四分の一、そういうことで運営費の補助をして実施してきているところでございます。 対象者につきましては、これまでの生きがいデイサービスにつきましては、国や都の要綱によりまして、おおむね六十歳以上のひとり暮らし高齢者等で家に閉じこもりがちな者を対象者とするということで実施してきたものでございます。要介護、要支援の認定を受けている方につきましては、介護保険のデイサービスを利用するということになるわけでありますけれども、認定を受けていない方、対象とならない方がデイサービスを希望する場合には、生きがいデイサービスを利用することが可能ということでございます。 それから、費用の負担のことでございますけれども、これにつきましては、介護保険制度の利用料の負担等、介護保険制度との均衡を考慮しつつ、区市町村が定めるということで実施してきているところでございます。
◯曽根委員 私、このミニデイサービスといいますか、これでやってきた事業が、介護保険が始まったことに対応して、それとの仕切りの関係で位置づけを変えた、その変えた発想が、大きな間違いがあると思うんですよ。
一つは、お年寄り一人一人の状態というのは、この人が介護保険の対象だとか対象じゃないとかいう微妙なラインというのは、いっぱいあるわけです。したがって、認定を受ければ、あなたは介護保険サービスを受けてくださいというふうになるけれども、今まで頑張って、いわば介護サービスを、何といいますか、寝たきりを受けないようにするためにも、今までのサービスを続けて、自分で自力で施設に通ってきた方がいい場合が多いと私は思うんですね。しかし、あなたはこの介護保険サービスの対象だ、こういう仕切りの仕方が一つ。
それから、利用料金を、介護保険のサービスを受けている人が一割負担なんだから、外側の人も、それに見合ったサービスの負担を受けてくださいというふうにやるやり方。私、違うと思うんですね。だって、サービスの中身は全く変わらないんですから。サービスの内容が変わらないのに、今まで三百五十円だったものが、二倍以上の八百円になるというのは、利用するお年寄りにとっては納得できない話だと思うんです。
しかも、その方々というのは、多くは、介護保険のサービスを受けられないけど、保険料を払っているわけですよね、今は。だから、保険料を払って、介護サービスを受けないわけですから、いってみれば、そういう方に、介護保険のサービスを受けている人と同じ負担をしなさいというのも、私、ちょっと理不尽だと思うんです。
もう一つ、ここでの活動の実際の経験を見て思うのは、日本のような場合、まだ生きがい活動というのは未定着だと思うんですね。そういう場合には、介護サービスというように、どうしても受けなきゃならないということがはっきりしているようなサービス以上に、お年寄り本人が、こういう生きがいの活動に、余りお金の心配をせずに通ってこられるようにしなければ、今後地域に普及させるのは非常に困難になると思うんです。
このことについて、行政の側は、大した負担じゃないと、一回四百円ちょっとプラスになっただけじゃないかと思うかもしれないが、そのことがいかに、その利用するお年寄りの側にブレーキをかけるかということに、もっと配慮が必要だと思うんですよ。
例えば、北区は所得によって利用料を半分に下げたりしているんですけれども、家族の所得も合算されますので、家族が同居の場合には大抵減額は得られないと。しかし、お年寄りが、じゃあ、家族から気軽に、ここに通うからお小遣いがもらえるかというと、そういう関係にない場合が圧倒的です。自分の年金さえ使うのを遠慮しているわけですから。そういう方が多いわけです。週二回通えば、月に七千円ぐらいになりますよね。したがって、そういうお金を払ってまで通わせる必要があるのかというふうに、家族から、何といいますかね、無言の圧力がかかったり、また、かかるんじゃないかと気兼ねして、お年寄りの側から自分で来なくなったりして、今どんどん利用者が減っている。
やはり、この活動というのは、介護保険をいわば利用しなくて済むように、お年寄りがいつまでも元気で暮らせるようにするために、その予防として非常に重要な活動だと思うんで、できるだけそこでの本人負担を軽減するという方策が必要だと思うんです。
それで、改めて聞きますけれども、この料金の取り方というのは、区市町村が定めるとなっていますよね。したがって、例えば北区なら北区が、いや、今までどおり、十一年度までのように食事代のみでやりましょうというふうに決めたとすれば、そのことについて、補助金を出している国や東京都からとやかくいうことはないというふうに考えていいんですか。
◯若林保健福祉部長 ご指摘の何点かにお答えしたいというふうに思います。 一点目の、これまで、通所介護、在宅の方が通う施設のことでの介護保険制度のもとでは、公的な介護保険という制度、仕組みにのっとってサービスの提供を受けるということから、仕組みとしては指定という仕組みをとっているところでございます。介護保険制度の要件を満たしているということになりますので、そこに介護保険の認定を受けた方が介護保険のサービスとして受けるためには、指定を受けていただくという形になりますので、そういう意味からは、指定を受けないままでは、介護保険のサービスとしての利用はできないという形になるわけでございまして、逆に、在宅サービスセンター等が介護保険の指定を受けて、そして対象でない方にサービスを提供するということについては、それは制度としては実施できるわけでございますので、そういう意味では、その二つの施設についてはそういう違いがあるわけでございます。 それから、利用料についてのお尋ねでございますけれども、利用料につきましては、生きがい活動支援通所事業ということで、一割を負担していただくということになっているところでございます。
◯曽根委員 そうすると、先ほどのお話では、利用料については、区市町村が割と裁量で決められるというふうなお話だったんですが、実はそうじゃなくて、やはり一割負担が原則で貫かれているよということになるんですかね。それが一点。
それから、もう一度確認しますが、要支援の認定を受けたりした方が、じゃあ、引き続きここに通いたいから、介護保険外のこの施設に通うことが、正式に、これは北区の事業ですから、北区が認めることができるということですか。
二つお答えください。
◯若林保健福祉部長 一点目の、介護保険と同じサービスを受ける場合につきましては、一割相当の負担をしていただくということでございます。 それから、二番目の、利用が可能かどうかということでございますけれども、それについては、利用が可能でございます。
◯曽根委員 自分で通うということが原則の施設ですから、それが可能な人ということにもちろんなるわけですが、要支援の方ならば、歩ける方いっぱいいますので、それが可能であるということは、一つやはり改善になると思うんですよ。
ただ、利用料金については、私、先ほどもいいましたが、介護保険サービス自体の利用料だって、私どもがかねてからいっておりますように、高過ぎる、一割負担というのは。ましてや、この保険外のサービスを受けている方にとって、金額は、そんなにばかみたいに高いということはないですけれども、しかし、これがやはりブレーキになるということですので、やはり改善をすべきだということを申し上げておきたいし、北区の事業なんですから、その辺の裁量を認めるような方法で、制度の改善をお願いしたいと思います。
もう一つは、都の補助額のことを北区に問い合わせると、いろいろ支障があるんだというふうに聞きました。それは、補助額が頭打ちになるんだという話なんです。北区の場合、高齢者が五万人を超えて、かなりふえているんですが、この場合、この生きがいデイサービス事業の補助限度額というのはどれほどになるんでしょうか。
◯若林保健福祉部長 本事業に対する区市町村に対する配分額、補助金の配分でございますけれども、六十五歳以上の人口規模によって決められているところでございまして、人口五万人以上の自治体につきましては、国基準では二億二千五百万ということになっております。
◯曽根委員 聞くところによると、五万人以上になると、あとはどれだけふえても、限度額がその額で頭打ちだということらしいんですね。北区というのは、そういうふうに限度額が頭打ちになると、途端に、利用者がふえることを警戒し始めるんですね。福祉に大変冷たいものですから。 ですから、私、基本的には、補助額も、利用者がふえていけば、それに見合って出せるように、枠を広げる必要があるんじゃないかと。国の補助を簡単に変えるということは難しいとしても、例えば、この事業に都の単独で、今行っている包括補助を足して、補助額を増額するというようなことはできないんでしょうか。
◯若林保健福祉部長 東京都の包括補助制度での高齢者いきいき事業につきましては、区市町村が地域の実情に応じてさまざまな事業を展開できるように、各種事業をメニュー化して包括的に補助する仕組みになっているわけでございますが、現在、介護保険制度など、他の公的制度の対象となっている事業や、他の補助制度で補助を受けている事業などにつきましては、対象外としているところでございます。
◯曽根委員 つまり、国の包括補助の対象となった事業は、今、それそのものには都の単独の包括補助事業は適用できないと、ダブルで補助はできないということですね。 ただ、いろいろ工夫のしようはあると思うんですね。例えば、ここでは、そこで食事も出しているんですが、今いろいろ検討している中で、施設が新しくなって厨房も広くなるので、そこを拠点に配食サービスを、ほかのデイサービスに供給したらどうかという話があるんですよ。というのは、この桐ヶ丘のデイホームの活動に学んで、区内の各地域で、二十何カ所もミニデイサービスが始まっているんですね。ただ、一番難しいのは、食事を出すのが難しいと。つまり、厨房の施設があるところが少ないんで、集会所を使ったり、自宅を使ったりしているんですが、その食事が、ここを拠点に、区内あちこちに配食できるとなれば、もっともっとこのデイサービスをやりたいという人はいるという話を聞いたんですよ。 今、定年退職しても、何か地域の役に立ちたいという人はどんどん出てきていると。それを促進するためにも、そういう配食サービスをやったらどうかという話もあるんですね。この配食サービスを、例えば別事業として、それに補助するというようなことは可能なんじゃないでしょうか。
◯若林保健福祉部長 私ども、税金を使って事業を実施しているところでございまして、一つの事業、同一のところに二つの公的な資金が入るということは好ましくないということから、他の制度で補助を受けている事業については対象を除外するということで、仕組みをつくっているところでございます。 先生ご指摘のように、区市町村におきましては、いろいろ工夫をしまして事業を組み立てているところでございます。ですから、具体的には、そういうような案を含めまして、先生がご指摘のような案を含めまして、区の方から実際に全体像をお示しいただいて、その上で私どもも検討していきたいというふうに考えているところでございます。
◯曽根委員 可能性がありそうなんで、そういう工夫をしたときには、かなり柔軟にやってもらいたいんですよ。 最後に、一番気になる点なんですが、国のこの包括補助は、今のところ期限なしで出ているんですよね。ところが、都の包括補助は、財務局から厳しく期限つきだと。私が質問しても、やはり期限つきだという答弁が出ているわけです。これは、やはり国でさえ、介護保険の周辺の、いわばすそ野といいますかね、こういうところの状態にいるお年寄りが介護保険にどんどん入り込んでくると、保険サービスそのものがパンクするかもしれないと。それの手前で、介護サービスを受けなくていいような、いつまでも元気に暮らせるようにという、この事業のあり方については、重視していると思うんですね。 ですから、東京都も、同じような対象の方にいろんな意味で事業をやるわけですから、やはりこの包括補助は少なくとも恒常化して、本格的にできるようにするというふうに、もっと財務局とかけ合って頑張るべきじゃないかと思うんですが、最後にこの決意をお伺いして、終わります。
◯若林保健福祉部長 高齢者いきいき事業につきましては、区市町村が創意工夫していろんな事業に取り組んで、在宅サービスのメニューをふやしていくということで、極めて区市町村が高く評価をいただいている事業でございます。基本的には、サービスメニューをふやしていくということから、立ち上がり経費といいますか、事業実施に係る経費を補助していくということを考えているところでございますけれども、加えて、実際には、事業を継続していく経費についての要請といいますか、要望もあるわけでございます。 私どもとしましては、区市町村の取り組みを支援するために、事業の継続に向けて、これまでも努力してまいりましたけれども、引き続き努力してまいりたいというふうに考えています。
●都の契約で中小企業向けを増やし、事前公表を拡大すべき
◯曽根委員 私からは、まず契約の問題について幾つか質問したいんですけれども、資料でいただいているように、一ページの中小企業の受注実績を見ても、工事関係、物品関係、それぞれ中小企業の受注実績は、この間いってみれば横ばい状態で、工事でいえば五〇％を出たり入ったりしている状況。物品関係でも六〇数％にとどまっていたということで、私たちは、特に公共工事、なかなか五〇％を大きく超えない中で、中小企業が受けられる仕事を極力回すということで、六割、七割を中小企業に発注できるようにすべきだというふうにいってまいりました。
先ほど、成田主計部長が、公共事業悪玉論だというとんでもないお話がありましたが、私たちは、公共事業について、特に中小企業がちゃんと仕事を受けられるものは大いにやりなさいと。
むしろ、都営住宅のように、都民も喜び、中小企業も仕事が回る大事な公共事業を、切り捨て論じゃないか、東京都はこの間と。どんどん切ってゼロになって、来年もゼロにしようとしている、これこそ問題じゃないかというふうに申し上げているわけで、公共事業全部が悪玉なんて、とんでもないわけで、これだけは申し上げておきたいんです。
で、十一年度までは、基本的に、東京都の発注する工事などは、分離分割できるだけやりましょうという基本できたわけですね。
本年度になって急に、経営効率とかいろんなことをいい出して、一括発注できるものはするみたいな話が出てきた。これについては、先ほど古館委員と成田主計部長のやりとりを聞いていたら、ああいう激しい調子で何か昨年も財政委員会でやり合ったようですので、指摘だけにとどめますけれども、やはりこの受注状況を見ても、決して中小企業がきちんと仕事を受けられる状況にまだなっていないわけで、その上で一括発注なんかをどんどんやられたら、ますます大手に持っていかれてしまうということですから、これは一括発注にシフトするようなことが絶対ないように、申し上げておきたいと思うんです。
もう一つ、中小建設業の方から、この間、私ども強く要望を受けております、入札予定価格の事前公表制について、これはぜひ促進をしていただきたいという立場でお聞きしたいんですけれども、東京都もたしか十年度ぐらいから事前公表制をとり始めていますが、十一年度の実績がどのぐらいあるのか、そして、事前公表制をとった中でどういうメリットがあったのかについてお聞きしたいんです。
◯碇山経理部長 予定価格に係ります事前公表でございますが、ただいま委員がおっしゃいましたように、私ども、十年の第三回定例会付議案件から実施したものでございます。 十一年度の実績でございますが、知事部局で見ますと、予定価格九億円以上の議会案件につきまして五十九件、予定価格七億円以上九億円未満の案件が十二件で、七十一件でございます。 それと、ご質問の、どんなメリットがあるかということでございますが、予定価格の事前公表につきましては、私ども、契約事務の公正性なり適正化というような観点、あるいは契約事務の改善、改革という観点から進めておるわけでございます。いろいろなメリットが考えられますけれども、三点ほどお話をさせていただきますと、入札契約手続の透明性がより向上するのではないかということが一点でございます。それから、何というんですか、予定価格を探ろうとするいろいろな動きがあるということで、これを防止できるというのが巷間よくいわれているところでございます。さらに、積算の妥当性、私どもの発注者側の積算、それから業者さんの応札価格というような，突き合わせというような観点から、積算の妥当性の向上に資するというような観点でとらえております。
◯曽根委員 入札予定価格を公表するということによって、価格を探ろうとする動きを防止できると。探ろうとする動きがあるということは、わかる可能性があるからですよね、探っていけば。そうじゃなければ探ろうとしませんものね、最初から絶対にわからないのだったら。わかる方法が何かあるわけですよね、きっとこれは。これは別に証拠があっていっているわけじゃないんで……。 で、ちょっと数字の点、申しわけない、わかったら教えてほしいんですが、予定価格を公表しない入札と、公表して入札した場合に、予定価格にどれぐらい、何％ぐらいまでなのかというのは、平均的に何か数字が出ているんでしょうか。
◯碇山経理部長 ただいま、メリットについて、私、三点ほどお話を申し上げましたが、あえて二番目については、不正な動きを防止できるということが巷間いわれておる、というようなことでお話し申し上げたところでございます。 それから、ご質問の点で、多分、事前公表した場合としない場合の、いわゆる落札比率ということを、曽根委員からのご質問というふうにとらえておりますが、私ども、事前公表は、先ほど申し上げましたように、十年の三定案件から試行として実施しておるわけでございますが、若干の時点がずれますが、非公表で、例えば九年の一定。これは、過去に余りさかのぼっても──大体同じ期間をとらえますけれども、九年の一定から十年の二定ぐらいをとらえた場合のものが、大体九九・〇九％ぐらい。十年の三定から、先ほど申し上げました試行を行ったわけですが、十二年の一定までの期間をとらえますと、九八・四八％ということですから、事前公表したからといって高どまり、いわゆる高い買い物と申しますか、ということはないということでございます。したがいまして、先般議会にもご報告しました本格実施に踏み切ったという経過でございます。
◯曽根委員 実態はこういうことで、公表しない方が落札価格が予定価格に近くなるというのが実態ですよ。私は、多分それは、わかっているから近くなるんだろうと思うんです。わかる力を持っているのは、やっぱりそれなりの、そういう手が使えるところ。中小企業はほとんどそれができない。公表した方が予定価格よりも離れるという実績の上でも、東京都にとってこれは別に損じゃないということでも、結果ははっきりしていると思うんですね。 そういう点で、中小の業者の方から、とれる仕事まで大手に全部持っていかれる、向こうは価格握っているんだというわけですよ。これは業者の方がいっているんですよ。私がいっているわけじゃないんだけれども、握っている方にみんな持っていかれちゃうというんですよ。それだったら、もう対で公平に勝負できるように、最初から価格がわかっていりゃ公平ですからねということを、私、いわれたんですよ。なるほどなと思いました。私、そういうことはよくわからなかったものですから、やっぱり中小業者が本当に仕事を正当にとるためには、事前公表制というのはいいんだなと。ただ、東京都の場合、まだ七億ですか、九億ですか、限度額が大きいですよね。それで、実際はやっぱり中小建設業が仕事をとれるのは区市町村なんですよ。 それで、資料をいただいたところによると、まだまだ事前公表制をとっている自治体が少ないというふうに思うんです。これは東京都も本格的に実施していくと思いますけれども、ここでつくってきたノウハウをぜひ区市町村に普及していただいて、金額的にも、区市町村の方が対象範囲が小さいですから、こういうところにもっともっと広がるように、指導、援助をしていただく方法がないのかどうか、この点をお聞きしたい。
◯碇山経理部長 区市町村に対しての普及というようなことでございますが、基本的には、契約というものは、財務会計行為の一つとして、各首長さんが創意工夫を凝らしながらやるということになるかと思います。 私ども、ご案内のとおり、財政構造改革というような観点から進めておりまして、契約制度におきましても、このような観点から契約制度の改革を進めていかなきゃいけない、構造改革を進めていかなきゃいけないというふうに思います。これまで、そのような意味で、ただいま申し上げました予定価格の事前公表を初め、いろいろな入札制度の改善に努めてきたわけでございますけれども、こうした取り組みにつきましては、例えば、昨年の第三回定例会に発表した契約制度の改善等につきましても、プレス発表をやるとか、あるいは区市町村等の契約担当者で構成します、東京都公共工事契約業務についての連絡会というのがございますが、そういう場においても発表するなりして、周知に努めてきたわけでございまして、区市町村ともそのような意味では連携をとっていきたいというふうに思います。 それから、先ほどの質問の中で、再度、曽根委員からお話がありましたので、私も再度申し上げますけれども、予定価格がわかるということで探るという意味ではないということです。わかるということではないということは、あえて再度申し上げさせていただきたいと思います。
◯曽根委員 お立場から重々わかります。 ぜひ区市町村に普及するように、いろんな連絡会議もあるようですので、努力をしていただきたいことをお願いしておきます。 次に、庁舎の管理の業務委託の状況について。資料もいただいているんですが、七ページにありますが、これは、私ども今まで余り縁がなかったビルメンテナンスの会社なんかから、最近、都の公共施設の管理を委託されているんだけれども、どんどんどんどん切られて本当に大変だと、もう何にも、何といいますか、悪くいえばおいしいところが何もなくなってしまったという話を、ここのところを、ぜひ共産党さん取り上げてほしいというふうにいわれました。 相当大変なのかなと思って、ちょっと資料をお願いして、私びっくりしたんです。七ページの資料を見ると、庁舎の清掃とその他の業務委託ですね。その他の業務委託の方にある建物総合管理やエレベーターの保守管理、その他、これらは、減ってはいますけれども、平成七年度、九五年度から九九年度にかけて、小計のところを見ると八五％ぐらいになっているわけですが、庁舎清掃だけがほとんど半分、五三％に減っているんですね。これだけ大きな差がある。ほかの委託業務に比べても、庁舎の清掃の業務委託の費用が極端に落ちているなというのがわかったんですけれども、これは、幾らいろいろあったとしても、今まで、平成七年度、庁舎の清掃がほかに比べてむだ遣いのきわみだったとは私思えないんですけれども、しかし半分に減らしているわけですよね。どうやって費用を節約したのか。もちろん節約は非常にいいことなんですが、これだけ大きく減らしたということは、どこかにしわ寄せがいっているんじゃないかと思うんですが、どういう減らし方をしたんですか。
◯川島庁舎管理部長 本庁舎の清掃委託につきましては、経費節減の観点から、これまで積極的に仕様の見直しを行ってきたものでございます。 少し具体的に申し上げますと、例えば、九年度からは、執務室のタイルカーペット、一枚ずつタイルになったカーペットですね、これを毎日清掃していたものを、二日に一回に直しました。それから、十年度からは、ゴンドラによる窓清掃、これも月一回行っていたのを、二月に一回。あるいは外構の掃き清掃、外の掃き清掃でございますが、これを一日二回やっていたのを、一日一回にした。さらに十一年度からは、エレベーター清掃について申し上げますと、毎日清掃と、一週間に一度特別清掃をやっていたんですが、この特別清掃をやめた。ビニール床のワックス清掃も、月一回から、二月に一回。それから、くず入れ、茶がらの処理、これも一日二回やっていましたものを、一日一回にする。こうした仕様の見直しを中心に、今までずっと見直しをしてきまして、その結果落ちてきたものでございます。
◯曽根委員 確かに、回数を減らすということで、そんなにほこりが残っているというわけでもないですから、そういう減らし方で節約する分には、適切にやることはいいと思います。 ただ、私たち議会棟の中、清掃を見ていましても、別に回数を減らしたから、じゃ、作業員の方が作業をしている時間が少なくなったかというと、そうでもないんですね。大体午前中からずうっと、あちこちあちこちで作業していらっしゃいますよ。ですから、人数的にはそんなに減ってないんじゃないかなという気がしているんです。 そうすると、半分費用を落としたときに、私が心配するのは、その清掃事業者に雇用されているパートなどの労働者の労働条件に影響が出ているんじゃないかということが心配なんですが、こういう賃金その他の、事業者が雇っている清掃の作業員の方の労働条件なんかについては、財務局は把握していらっしゃいますか。
◯川島庁舎管理部長 受託会社の各社の給与等労働条件につきましては、各社ごと、それぞれの給与規定等を踏まえ経営されているものと理解しております。 また、いわゆるパートの人たちの料金と申しますか、価格も、これも市場価格といいますか、世間相場といいますか、こうしたものを踏まえて雇用されているものではないかというふうに、私ども理解しています。 そういう意味で、給与支払い額自体は、それぞれ会社の経営方針の問題がございますので、把握しておりませんが、それぞれ会社がどのような作業効率、能率を上げてやるか、どのような雇用をするかというのは、会社がそれぞれ努力して対応していただいているものと受けとめております。
◯曽根委員 私、もともと、この莫大な維持費のかかる庁舎をつくってしまったところに根本的な問題があるし、また、都民から批判、相変わらずバブルの塔とかいわれているわけですよ。その批判にこたえて、せめて維持費を節約しようというのは当然なんですが、しかし、そのことをもって、清掃などで働いている作業員の方に犠牲を負わすというのは筋違いだと思うんですよね。そういうことがあってはならないと思うんですよ。しかも、庁舎の清掃の作業員に幾ら給料を払うかは、事業者が決めることでタッチできないと。入札の価格は幾らでも下げられる。そうなると、本当にローアーリミットがないわけですから、事業者によってかなりのことができるというふうになってしまっている。ここはやっぱり何らかの是正をする必要があるんじゃないかと思うんですよね。 障害者の雇用の場というのは大変限られているわけですが、私の見たところでは、十一年度あたりから、たしかそれまでは議会棟の清掃に障害者の方が入っていたのが、いなくなった。別の事業者が入ってきたような気がします。貴重な障害者の雇用の場が、しかも都庁のところで奪われてしまったのではないかなという気がするんですが、こういうことがないように、何か、例えば障害者を雇っている事業者に対する何らかの優遇策なり、そういうことはあり得ないんでしょうかね。
◯川島庁舎管理部長 清掃委託にかかわります、障害者雇用への何らかの配慮はどうなっているかというご質問だと受けとめております。 いろいろ難しいと思うんですが、現在、都は、身体障害者を多数雇用する企業者に対しまして、昭和六十三年二月の財務局長通知に基づきまして、その経営の安定と育成を図る観点から、優先して指名することとしております。現在、こういった通知を踏まえて対応しているところでございます。
◯曽根委員 つまり、障害者の雇用を進めている企業については、入札に優先して入れますよということですよね。しかし、指名入札になって、何社かが競争して、最後は価格で競争するわけですよね。したがって、どうしてもやっぱり、そういうふうにぎりぎりの、何しろ半分まで下げたんですから、価格で競争し合うということになると、障害者を雇っているところはどうしても不利になるというのは、私、素人でもわかることなんですよ。 だから、やっぱり庁舎の清掃やメンテナンスについては、公共の工事だとか製造に対する契約のように、そこで働いている労働者の労働条件を最低以下に落とさないために、ローアーリミットの設定が必要だというふうに思うんですね。しかし、これは地財法の関係で法的な枠があるそうなんで、この対象になっていないそうなんで、国の制度ですから、すぐには変わらないにしても、やっぱり可能なあらゆる手を打って、せめて障害者の雇用の場を都庁から奪わないでほしいということは申し上げておきたいと思うんです。 そのことが、例えば財政の節約に対する内部努力が足りないとか、むだ遣いだとかいう人がいたら、いや、私は、都民の財政は、もっとはるかに大きな金額が、例えば開発関係だとか第三セクターとかで、どぶに捨てるように使われていると、そっちの方を問題にするということを、声を大にしていいたいと思うんです。 その点で、庁舎管理の、特に清掃の委託に関しては、やはり適切な対応を求めて、私の質問を終わります。