法学板での日本国憲法無効論争。青字が私です。
【憲法】無効論に乗り換えよう２【無効確認】
1 名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/05/02(火) 02:58:21
ID:GemORF1J
日本国憲法が憲法として無効な理由
一 改正限界超越による限界
・反論 法実証主義的無限界説（功：概説4版）によりＯＫ
→無限界説を採用しない方は、この反論はできません。
二 「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」違反
・反論 休戦条約が陸戦法規の特別法と解されＯＫ
→ポツダム宣言と降伏文書には、陸戦法規を排除する規定もなければ、
占領下において憲法改正を義務づける規定もない。よって、一般法と特別法の関係にない。
三 軍事占領下における憲法改正の無効性
・反論 軍事占領下であろうとなかろうと、旧憲法手続により改正されているのでＯＫ
→占領下（主権未回復状態）であれば、いかなる手続も日本の主権の発現とは見なせない。
四 帝國憲法第七十五条違反
・反論 昭和天皇が健在（摂政なぞ置いていない）なのでＯＫ
→天皇自らが天皇大権を行使し得ない事情がある場合に摂政が置かれるのだが、
摂政が置かれている期間は国家の変局時として、憲法改正が禁止されている。
連合軍の完全軍事占領統治時代という予測しうる事態を遥かに越えた変局時に憲法改正ができないのは当然。
七十五条は天皇一身専属にかかる天皇大権「憲法改正発議」の円満な行使が行えない場合の憲法と皇室典範の変更を禁止する規定。
五 憲法改正義務の不存在
・反論 旧憲法73条を満たしているのでＯＫ
→降伏文書には改正義務がない。だから七十三条（改正手続）を満たしていても、無効たるに変りはない。
六 法的連続性の保障声明違反
・反論 八月革命説を受け入れなければＯＫ
→占領行政官であるマッカーサーの統治方針の表明である
「帝國憲法との完全な法的連続性を保障すること」（声明、昭和二一年六月二三日）
に反するのは明白であり、日本国憲法の制定手続は、国際法と降伏文書と統治方針に反したものといえる。
七 根本規範堅持の宣明
・反論 根本規範は堅持されているのでＯＫ
→「詔書（昭和二〇年八月一四日）」は「非常ノ措置ヲ以テ時局ヲ収拾」せんがために
ポツダム宣言を「受諾」として敗戦後も「國體ヲ護持」する、即ち帝国憲法の根本規範を堅持することを宣明した。
日本国憲法は国体（すなわち天皇大権）を護持していない。
八 憲法改正発議権の侵害
・反論 枢密院の諮詢があるのでＯＫ
→枢密院の諮詢を含め、手続は全て占領統治下の強制によるものなので、無効である。
九 「帝國憲法発布勅語」違反
・反論 勅語や前文に法規範性はないのでＯＫ
→帝国憲法は勅語や詔書を明確に法源としており、行政実務でも解釈規範としていた。
十 政治的意志形成の瑕疵
・反論 普通選挙を実施しているのでＯＫ
→普通選挙は憲法自体に関する国民の意思表示ではない。
憲法の規定に沿って行われた、三権の一をなす国会議員の選挙だというだけだ。
十一 改正条項の不明確性
・反論 73条は改正条項なのでＯＫ
→帝国憲法が全面改正、革命的改正を明確に予定していたと解釈すべき根拠はない。
十二 帝國議会審議手続の重大な瑕疵
・反論 衆・貴両議院及び枢密院で十分審議可決されているのでＯＫ
→帝国議会および枢密院の審議などの手続は全て占領統治下の強制によるものなので、無効である。
2 名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/05/02(火) 03:00:12
ID:GemORF1J
3 名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/05/02(火) 03:06:15
ID:GemORF1J
【新無効論】
１，現行憲法無効論でありながら、憲法有効論者にひけをとらないほどの「日本国憲法」有効論。
その有効の根拠は帝国憲法13条。通常の条約ではなく講和大権に基づく憲法的講和条約。
２，「日本国憲法」を有効とかたづけるのが現在の憲法業者（犯罪者）であり、「日本国憲法」を
無効とかたづけるのが旧無効論である。それにくらべて、新無効論は「日本国憲法」というひとつの
対象を憲法レベルでは有効か無効か、講和条約レベルではどうか、その他の規範としてはどうか
を考察する。
その結果「日本国憲法」は憲法としては絶対無効であるが、13条にもとづくポツダム宣言受諾から
開始された一連講和条約の中間条約として成立し変遷をへて有効なまま現在に至っているとする
論理。
３，帝国憲法を復元するまでもなく帝国憲法は「日本国憲法」がみずから存在の根拠とする上位
規範であり当然に現存する。帝国憲法に対し「日本国憲法」という下位ではあるが帝国憲法に競合
制限する規範が異常な状況において押し込まれた一種の異常状態が継続していると考えられる。
この異常状態は憲法改正論議の際には治癒され正常状態にもどされなければならない。
４，過去から現在までの法秩序の説明に旧無効論のように「確認するまでは有効の推定をうける」
などという説明は不要である。
新無効論によればもともと「日本国憲法」は帝国憲法の下位規範として当初から有効なままなので
あるから。
そのことは、これから事実確認たる無効確認決議をやったとしても変わらない。無効確認決議前後
において法的秩序にまったく変化がないのである。
「日本国憲法」が憲法として無効。帝国憲法の下位規範として有効。の秩序のまま。
したがって、憲法改正論の対象は帝国憲法しか出てこないし、占領典範たる法律は、帝国憲法と並
び立っていた皇室の家法たる正統皇室典範と衝突することとなるから法律たる占領典範の方を廃
棄手続きされることとなる。
５，上記説明でわかると思うが、新無効論においては、事前に帝国憲法の改正案を明らかにしてから
でなければ無効確認に賛同できないというものではない。やったからといって、現行法秩序にはなん
ら変動はない（すでに憲法として絶対無効でありながら下位規範として有効である事実状態である）
からである。【このへんの論理は、現在の放射能保守のいう改憲論よりも圧倒的に政治的に有利である、
それでいて単なる事実確認の行為によって「日本国憲法」を将来にむけて温存することが不可能とな
るのである】
６，旧無効論のいう無効原因はすべて採用されるが、
最大で単純な憲法として無効の根拠は帝国憲法７５条違反。これが重要。
4 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2006/05/03(水) 08:27:59
ID:A8EDYTsq
デムパスレより～八月革命説について～
八月革命説は、国際法優位の一元論を採用しない限り採用しえない。
↓
八月革命説は憲法の内容の変更は「革命」によるものであって、
上位規範たる条約によって憲法が変更されたのだと言ってるわけではない。
もちろん、事実レベルではまさに条約によって憲法が変わったという説明
になるわけだが、国際法優位説は規範レベルの話だから関係がない。
↓
「ポツダム宣言の受諾による明治憲法の根本的部分の変更」をさして「一種の革命」と呼ぶ。
条約によって憲法の根本的部分を変更可能というのは、国際法優位説ではないか？
↓
ポツダム宣言によって明治憲法の根本部分が変更されたこと、と
ポツダム宣言の受諾によって明治憲法の根本部分が変更されたこと、
は大違い。
↓
条約を受諾することで、なぜ憲法の根本的部分が動揺するのか？
↓
憲法上受諾できない内容の条約を受諾してしまったから。
条約によって合法的に憲法が変わったのではなく、憲法上許されない
条約受諾によって革命的に憲法が変わった。
↓
憲法上許されない条約を受諾したら、単に条約または受諾という行為が
違憲というだけ。
419
名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/09(土)
21:57:16 ID:omaxHfGZ
日本国憲法のどこにも「日本国憲法は大日本帝国憲法を改正して制定する」とは書いていない。
日本国憲法の正統性の根拠は国民の総意だから，国民が支持している限り制定過程が国際法違反であっても有効。
国際法よりも憲法が上位にあり，また日本国憲法は自然法にも反していない。
国会で無効としても，その国会が憲法の無効判定を争点として選挙されたものでない限りは，国民の総意とはいえない。
だいたい国会の決議が必要と言ってること自体、憲法の正統性の根拠が国民の意思にあることを認めてる証拠じゃないのか。
大日本帝国憲法が有効なら、天皇が一言「無効」と言えばそれで終わりじゃないか。
420 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/10(日)
13:50:08 ID:41b3sGGZ
>>419
>日本国憲法の正統性の根拠は国民の総意だから
「国民の総意」なんて嘘で本当はＧＨＱの意向でしょ？
421 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/10(日)
19:06:38 ID:XGI4E969
だから法律には「通用力」があるだけで「妥当性」なんてないんだよ。
新カント派に影響され過ぎだろ。
422
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/10(日) 22:37:00
ID:s9UG35jW
自国への侵略を容認する条項が自然法なわけないだろｗ
後段読むと、大方
>>419は岩波あたりのペテン師がほざいてる天皇主権説でも信じてるんだろうな
423
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日：
2006/12/10(日) 22:52:25 ID:sCm3a4Mq
日本国憲法が自衛権を否定してるということは、自衛隊違憲論者か？
大日本帝国憲法を素直に読めば、王権神授説だろう。
424
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/11(月) 02:01:41
ID:A2rstIMU
425 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/11(月)
04:37:06 ID:BAzU/dkC
426 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/11(月)
12:35:14 ID:j7HCPh9Q
427 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/11(月)
12:36:14 ID:j7HCPh9Q
どだい、独立国として怪しいのが大半じゃねーか。
属国や、事実上の保護国が多いだろ。
428 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/11(月)
13:07:54 ID:BAzU/dkC
>>426-427
超小国以外の国家は軍隊を持たなければ自然法違反ってか。
じゃあ、いったい何をもって自然法上軍隊の保有義務が生じるんだよ。
保有義務の有無の判断基準となる「超小国」の定義について、自然法から導けるのかよ。
あるいは別の自然法的観点からでもいいが、軍隊保有義務について、
日本以外の「軍隊を保有していない国家」と日本の違いを導けるのかよ。
>>426-427の事実から、超小国以外は軍隊を持つべきである、という言説は成り立ちうるだろうが、
超小国以外は軍隊を持たなければ自然法違反である、という言説は導けないと思うがな。
429
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/11(月) 17:16:09
ID:y4onmo2i
>>428
そもそも先に自然法を持ち出してきたのはお前だろｗ
おまえが自然法を定義してみろよ
しかも425のコピペは事実上国防を他国に頼っている国で、自衛権や国防の放棄とは程遠いね
おまけにその中に（憲法も含めて）自衛権の放棄を強制された国が存在するのやら
墓穴を掘っているようなもの
430 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/11(月)
17:28:56 ID:QHHhyi+L
>>429
419=423だが、あとは違うぞ。
429は日本は日本国憲法を強制されて自衛権を放棄させられたって考え？
アメリカに国防を頼ってるんだから「自衛権や国防の放棄とはほど遠い」だろう。
9条には馬鹿には見えないインクで
・日本国民を守る戦力として米軍の駐留を認める
・米軍の最高指揮権はアメリカ大統領が持つ
って書いてあるんだよ。
431
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/11(月) 17:34:52
ID:y4onmo2i
>>430
違うな。そもそもアメリカの国防上の脅威にならないよう、アメリカに国防依存するシステムを強制したという解釈が正しい。
それと、自衛権と日米同盟や駐留が矛盾するわけではないが、
自衛権を巡っての解釈に差が出るこれこそが問題。
432
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日：
2006/12/11(月) 17:41:11 ID:QHHhyi+L
アメリカがアメリカの都合で都合で動くのは当然だろう。
日本はこのシステムで50年国を守ってきたんだから、方法としてはアリだ。
少なくとも、日本という反例がある以上、自然法に反するとは言えない。
433
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/11(月) 17:57:55
ID:y4onmo2i
>>432
お前の理屈だと自然法はアメリカということになるらしいな。
さっきから全然質問に答えてもいないし、３段目は日本語にすらなっていない。
434
名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/11(月)
18:09:02 ID:QHHhyi+L
正直自然法なんてものがあるとは思ってないのだが、思いつきで書いた部分にこんなに食いつかれるとは思わなかった。
質問て何？答えられることは答えるし、解らんことは解らんと言うから整理してくれ。
3段目は、自然法は「いつでもどこでも例外なく適用される法」だから反例を一つ挙げれば自然法でないことを証明できるという意味。
「カラスは黒い」という命題を否定するには白いカラスを１羽つれてくればいい、という話。
法として成立し得ないほど重大な欠陥があるなら「自然法違反」という批判もありうるだろうが、事実こうやって成立しているんだから。
435
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/11(月) 18:17:30
ID:y4onmo2i
あ、今更になって自然法は思い付きでしたというわけね。
あと、後ろのほうはギャグ？
反例を一つ挙げれば自然法でないことを証明できるといっておきながら、
君はその論法を自然法の存在証明に利用しているんだけどｗ
それと、最後の一文はむしろ無効論側の主張だね。
法として成立し得ないほど重大な欠陥を指摘できないがゆえに、
明治憲法にひたすら泥を塗り、日本国憲法成立過程の偽造を繰り返す。
436
名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/11(月)
18:25:07 ID:QHHhyi+L
自然法の存在証明なんてできてる？それができたらすごいことだが。
明治憲法に重大な欠陥はないと思うよ。欠陥皆無とは思わないけど。
437
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/11(月) 18:34:48
ID:y4onmo2i
438
名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/11(月)
18:40:16 ID:QHHhyi+L
それは「ロースクール用の適性検査を受けて自分に論理力がないことを自覚しろ」という解釈でいいのかな？
439
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/11(月) 18:45:33
ID:y4onmo2i
後から発言を取り消したり、立場をコロコロ変えたり、こっちが突っ込みたいことを逆に聞いてきたり、これじゃ話にならん。
どうやら釣られていたようです。
440 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/11(月)
20:16:12 ID:BAzU/dkC
>>429
自然法を定義しろ、あるいは存在を証明しろなんて難しいことを言われても困るが、
少なくとも、自然法というものが存在するのなら、大きな国家にも小さな国家にも平等に適用されるものではないのか？
社会契約的な自然法を前提とすれば、国家という集団の大小によって差が出るのを説明するのは困難だと思うが。
日本国憲法で自衛権や国防は放棄されているというのは少数説で、通説は安保条約を合憲としている。
あとは
>>430氏の言うとおりだな。
日本を「事実上国防を他国に頼っている国で、自衛権や国防の放棄とは程遠い」国に含めて、
自然法に違反していないということに何の問題があろうか。
「自衛権の放棄を強制された」としてもせいぜい制定過程の国際法違反で、
内容が自然法違反になるということとは別次元の話。
>>419氏も同様のことを述べたいものと思われる。
まあ、
>>419に対して自然法の存在を前提とした
>>422という反論があったから、それに反応しただけだ。
制定過程の違法性や妥当性、あるいは「自衛権を巡っての解釈に差が出る」等の日本国憲法の内容の妥当性はともかく、
日本国憲法の内容自体が自然法違反とまでいうのは納得いかないからな。
441 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/12(火)
01:20:50 ID:XzsZCutu
>>440
>自然法を定義しろ、あるいは存在を証明しろなんて難しいことを言われても困るが、
>日本国憲法の内容自体が自然法違反とまでいうのは納得いかないからな。
「自然法」が何なのか判らず（定義できず）、存在するかどうかも判らない。
つまり何にも判らない。
それで「自然法違反とまで言うのは納得いかない」も無いモンだ。
442 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/12(火)
06:41:15 ID:NTJYtjhs
>>441 だから、「自然法の存在を前提とした
>>422という反論があったから、それに反応した」と言ってるじゃないか。
「自然法」が何なのか判らず（定義できず）、存在するかどうかも判らない。
つまり何にも判らない。
それで「日本国憲法は自然法にも反していないことはない」（
>>419の自然法に関する記述の否定）も無いモンだ、
というまったく同様の批判が、君の論理では
>>422に対しても成立しうる。
そもそも、自然法が存在しないのであれば、自然法に違反するということ自体が存在しないわけだから、
「自然法違反とまで言」えないということには何の誤りもないだろ。
むしろ、自然法に違反するということ自体が存在するためには、自然法が存在しなければならないわけだから、
自然法違反を主張する側が自然法の存在とその内容および違反している事実について説明すべきだと思うがな。
ただ、そこまで根本的なところについて説明を求めてもそちらに無用な負担を課すだけで無意味だと考えて、
自然法の存在を前提として「軍隊を保有していない国家」と日本の違いについて説明を求めただけだ。
443 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/12(火)
12:24:17 ID:JVO8P0GA
まあ「自然法」なんてあやふやな概念を論じても結論は出ないでしょうね。
現在のＧＨＱ製憲法の存在は、本来の大日本帝国憲法に違反するとしたら？
444 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/12(火)
18:52:15 ID:NTJYtjhs
>>443
確かに自然法の論争はほとんど神学論争だからな。
自然法の存在や天賦人権説のレベルから争いがあるわけだし。
その問題単独でスレが立つぐらいだもの。
現在のＧＨＱ製憲法の存在が本来の大日本帝国憲法に違反するとしたら、
現在のＧＨＱ製憲法の制定は、「憲法改正」ではなく「新憲法制定」であり、
結局ＧＨＱ製憲法は有効である、というのが主な有効論からの結論かな。
実際、八月革命説も大日本帝国憲法違反を認めたうえで、この結論をとる。
新憲法が旧憲法に違反してたら無効だと言いたくなる気持ちはよくわかるが、
その論理でいくと、ＧＨＱ製憲法のみならず世界中の多くの憲法が無効になってしまうことになる。
その点についてはどう説明するのか、ということがこのスレでも再三問題提起されてるけど、
いまだ無効論の立場からの決定的な解答はない。
445 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/12(火)
19:04:57 ID:JVO8P0GA
>>444
>その論理でいくと、ＧＨＱ製憲法のみならず世界中の多くの憲法が無効になってしまうことになる。
そんなことも無いんじゃない？ 憲法の改正手続きに沿って正式に改正したら済む話しだし
現に諸外国の多くの憲法が改正を繰り返している。現在の日本のＧＨＱ憲法が違法なだけで。
446 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/12(火)
19:06:49 ID:JVO8P0GA
>>444
>現在のＧＨＱ製憲法の制定は、「憲法改正」ではなく「新憲法制定」であり
・・・とするなら尚更違憲。占領軍に憲法を制定する権限など無いのだから明らかに違法行為。
447 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/12(火)
20:50:09 ID:i16GonrA
法的にはなかったのは明らかだ。
だが、法なんてものは法を強制する実力があって初めて機能する。
日本は負けたんだよ。
その時点で、かの国の強制力にあらがう実力はなかったんだ。
法に「他国の支配はこれを認めない」って書いてたからって、否定できるとでも？
法に「敗北はこれを認めない」って書いてたからって否定できるとでも？
実力なき法はただの無実。
448 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/12(火)
20:50:58 ID:i16GonrA
ついでに古代から続く『勝者の権利』つーのもあるのも忘れるなよ。
449 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/12(火)
20:53:25 ID:JVO8P0GA
何にせよ戦争は終わって独立したんだから関係ないな。コレ棄てても問題ない ＞ 占領軍による違法憲法
450
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日：
2006/12/12(火) 23:55:24 ID:4bBguvW9
大日本帝国憲法は万世一系の統治権が正統性の根拠だし，日本国憲法は国民の総意が正統性の根拠だから，この２つは権力の起源が違う。
天皇が日本国憲法を認めたということは，その時点で大日本帝国憲法の無効を認めたということ。
天皇が「占領下だったから無効と言ったのは無効」というのはあり得るが，それで日本国憲法を無効化することはできない。
国民の総意で，「占領下だったから日本国憲法の制定は国民の総意ではなかった」ということはできるが，それで大日本帝国憲法を有効とすることはできない。
日本国憲法の正統性の根拠が大日本帝国憲法の改正手続きを踏んでいる，ということにあるのなら，手続きの不備を根拠に大日本帝国憲法を復活させることは可能だろうが。
後者であれば，新憲法の制定までは日本国憲法を暫定的に適用すればいいだろうが，前者で国民が日本国憲法の無効化を認めなければ，最悪内乱になるだろう。
国会に日本国憲法の無効を議決する権限がないことは
>普通選挙は憲法自体に関する国民の意思表示ではない。
>憲法の規定に沿って行われた、三権の一をなす国会議員の選挙だというだけだ。
の通り。
451
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日：
2006/12/13(水) 00:00:26 ID:4bBguvW9
国会が民意を正確に代弁するなら、という条件つきだが、
内閣の助言と承認(補弼)で天皇が大日本帝国憲法の有効を認め、国会が民意を代表して日本国憲法の失効を認める、ということはありうる。
だが実際は小選挙区で選ばれた議員の過半数なら、最悪1/4の民意が「国民の総意」とされてしまう。
必ずしも日本国憲法の改正手続きを踏む必要はないが、最低国民投票は必要だろう。
どう転んでも国会の議決だけで日本国憲法の無効の宣言と大日本帝国憲法の復活まではできない。
452 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
06:39:55 ID:hqPpVqkx
>>445
君の言う「憲法の改正手続き」とは旧憲法に言う手続きかな、新憲法に言う手続きかな？
仮に旧憲法のことを言っているのなら、たとえば王制から共和制に革命的に移行して、
その後新憲法の手続きに従って憲法改正した国家は、
王制下の旧憲法に通常規定されているだろう国王の裁可ないし公布を毎回欠くわけだから、
その国の憲法は永遠に無効ということになるよね。
これでは、世界中の憲法の有効性について完全に説明できたとはいえない。
仮に新憲法のことを言っているのなら、
改正されるまでは不法であるはずの憲法の手続きに則れば、その憲法が有効になることになる。
これは法的観点から説明が困難だろう。
ちなみにこの見解だと、ＧＨＱ製憲法の憲法改正がなされた瞬間に帝国憲法は失効することになるね。
>>446>>449
だから、新憲法が旧憲法的観点では違憲違法か否かというのは、憲法の有効性とは関係ないんだって。
手続きが違法不当だったから「棄てても問題ない」というのは一理あるだろうが、
それは政治的な動機を示すものであって、法的な議論ではない。
実際、ＧＨＱ製憲法の法的な有効性を認めた上で制定過程を違法不当なものとして破棄すべきという破棄論は、
いわゆる保守の立場をとる人たちには根強く存在する。
たとえば、自民党の「新憲法草案」は「新憲法」を銘打っており、「憲法改正」でないことからしても破棄論的な色彩がある。
政治的な思想を無理やり法学に持ち込んで破綻するなんてばかばかしいことをやってないで、
普通に破棄論を主張して政治活動することを君にはお勧めするよ。
453 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
14:49:22 ID:bJBW2JUf
>>452 >共和制に革命的に移行して、
これは例の「８月革命論」でしょ？ 「８月１５日に革命が起きた」なんて詭弁。
「敗戦」と言う出来事はあったが、その後に起きたのは占領軍による違法憲法の強要にすぎない。
>ＧＨＱ製憲法の法的な有効性を認めた上で
だが何故「法的に有効」なのか理由が分からない。政治的妥協の一つの方法として
違法憲法を使い回す状況も有り得るだろうが、しかし「法的には明らかに無効」だと思うが？
454 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
14:52:44 ID:bJBW2JUf
一応、追加
もしも「革命」と言う手段で、その国の国民が共和制を選んだのなら、それはその国民の自由。
しかし国民の自由な選択手段を奪い取った他国の占領軍に、その国の憲法を制定する権利は無い。
455 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
17:44:35 ID:hqPpVqkx
>>453
どこをどう読めば「８月革命論」のことを書いてあると読めるのかが不思議だ。
文脈的にも内容的にも日本のことを書いてるとは読めないだろ。
「世界中の憲法の有効性について完全に説明できたとはいえない」ことの例示として
「王制から共和制に革命的に移行し」た国家のことを挙げているに過ぎない。
例えばイランみたいな国のことだ。
「法的に有効」な理由としては、
>>225-226あたりを採用するのが最も適当だろうと考えている。
（まあ、これは有効論者の中でも意見が割れるところかもしれないが。）
このあたりの凶気の桜氏の説明はかなり説得的なものだから、一読を勧める。
要するに、制憲権は法的制限に服さないから、どんなに酷い方法で憲法が制定されたとしても、
通用しているならその憲法は有効ということだ。
つまり、たとえ外国が侵略してきて憲法を押し付けようと、宇宙人が侵略してきて憲法を押し付けようと、
国会が無効確認による大日本帝国憲法の復活と称して帝国憲法と同一文言の憲法を制定しようと、
制憲権は法的制限に服さないから、通用しているならばその憲法は有効ということになる。
もっとも、この憲法観も所詮は一つの説に過ぎないということができよう。
制憲権は法的制限に服するという憲法観もありうる。
だが、その説を採る場合には、革命やクーデターをどう説明するのかという問題が生じるだろう。
だから、無効論を主張したければ、制憲権は法的制限に服するとした上で、
革命やクーデターによる憲法制定がなぜ法的制限に服しないかを説明し、
さらに日本の場合はなぜその論理が妥当しないかを説明する必要があろう。
革命やクーデターによる憲法制定がなぜ法的制限に服しないかを説明しなければ、世界中の憲法が無効ということになりかねないし、
日本の場合はなぜその論理が妥当しないかを説明しなければ、日本国憲法も有効ということになってしまうからだ。
しかし、無効論としてこのスレに提示されているものは、憲法制定が法に違背していることを延々述べているにすぎず、
この点についての説明が全くなされていない。
いくら法に違背していることを述べたとしても、
制憲権は法的制限に服さない、すなわち法に違背していても憲法は有効であるという前提を、
反対説を提示することによって崩さないことには、無効論が成立しているとはいえない。
456 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
17:56:57 ID:hqPpVqkx
もっと端的に言えば、
憲法制定が違法 → 憲法が無効
ってのはおかしいだろ、おかしくないというなら説明してみろよ、
ただこの世界には革命とかクーデターでできた憲法がいっぱいあるってことには気をつけろよ、ってことだな。
457
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/13(水) 18:22:44
ID:EmZGn9KU
458
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/13(水) 18:25:56
ID:EmZGn9KU
459
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/13(水) 18:40:16
ID:EmZGn9KU
http://www.youtube.com/watch?v=p5HTHt0jJg4
（3m10sあたり）
「私は、理屈は非常に単純でして、
私が研究開始したのは今から15、１6年まえですけれども、そのころの一般的な見方としては、
たしかに原案の成立過程ですね、日本国憲法の原案の成立過程は押し付けだったかもしれないけれども
議会の審議中はそうじゃないんだと日本が自由に修正したんだと言う風に、
これは保守派もなんというんですかね進歩派も全部おんなじだったんですよね。
で、まあ、たしかに議会審議中にですね、日本が自由があれば有効だと出来ないこともないと、
で、そこははたしてどうなのか、
ということで議会審議中に関して研究したわけですけれども、
そこに関しても全く日本側の自由意思が無かったですね。
そうするともうこれは日本国憲法有効という論理は立ちようがないという風に思ったんですね。
で、これは法律論議以前であると。
法律論議なんかするまでもなく事実関係から言って明確に無効であると。 」
http://www.youtube.com/watch?v=p5HTHt0jJg4
（3m10sあたり）
460 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
19:05:49 ID:L/Saz5Du
>>456
>ただこの世界には革命とかクーデターでできた憲法がいっぱいあるってことには気をつけろよ、ってことだな。
問題は占領軍によって作られた憲法は無いって事かな。
461 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
19:20:21 ID:L/Saz5Du
>>455
どうかな？ その説明は「有効だから有効なんだ」、つまり堂々巡りに見える。
「憲法制定権力が憲法を作ったから、この憲法は有効なんだ！！」「憲法だから憲法なんだ！！」と。
しかし憲法とは国家に対し国民が押し付ける「縛り・規制」であるはず。外国の押し付けは本質的に違憲。
>革命やクーデターによる憲法制定
これは前の国家が崩壊し、新たな国家が誕生したと理解してる。
462 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
21:05:24 ID:hqPpVqkx
>>461
確かに、堂堂巡りといえば堂堂巡りかもしれないな。
だが、法の合法性を遡って追究していけば、どこかで堂堂巡りにならざるをえないのではないか？
憲法は合法性の根源ともいいうるような規範なのだから、堂堂巡りになるのもやむをえず、むしろ自然だと思うが。
君は革命・クーデターについて「新たな国家が誕生したと理解してる」とのことだけど、
その新しい国家の憲法の合法性について堂堂巡りにならずに説明できるのかい？
>しかし憲法とは国家に対し国民が押し付ける「縛り・規制」であるはず。外国の押し付けは本質的に違憲。
立憲的意味の憲法についていえば、そのとおりだろうね。
でも、違憲ならなぜ無効になるの？
そのステップの説明がほしいところ。
>これは前の国家が崩壊し、新たな国家が誕生したと理解してる。
それを言うと、外国の（不法な）圧力によって大日本帝国が崩壊し、日本国が誕生したといえるよね。
463 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
21:22:27 ID:L/Saz5Du
>>462
>それを言うと、外国の（不法な）圧力によって大日本帝国が崩壊し、日本国が誕生したといえるよね。
やっぱり「八月革命説」を主張してるじゃないか？
464 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
21:22:52 ID:9cT0Hbox
>>461 ちょっと違う。
「有効だから有効なんだ」
”としか言っていない”
完全に無視され、守られない実の無い法も
裏づけがなく、履行を強制できず、破られているのが常態である法も等しく無価値。
法として認められ、法として機能できなければ意味が最初っから無い。
軍なり警察力なり民衆の支持なり、なんらかの実力を要する。
465 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
21:24:28 ID:L/Saz5Du
>>462
> でも、違憲ならなぜ無効になるの？
と言うか、違憲ならなぜ有効になるのか？ 理解しがたいのだが。
466 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
21:25:38 ID:L/Saz5Du
>>464
いずれにせよ、もう進駐軍は居ないわけで。
467 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
21:27:20 ID:9cT0Hbox
>>466
そだね。その後も改正手続き規定はあったけど、手続きしてないね。
ついでに革命も成功したのは１つもないね。
468 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
21:33:45 ID:L/Saz5Du
「憲法改正」にしても現行のGHQ憲法が違法ならば、その改正手続き規定も当然違法。
国民が従う義務は無いとも言える。
469
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/13(水) 21:42:07
ID:EmZGn9KU
政府は、交戦権を持たない「日本国憲法」の予定する国家、つまり戦争行為の最終ステップ
である講和締結行為も予定しない、放棄している、禁止している国家に、なぜ、講和締結が
有効になされ、独立回復ができたのか説明しろ！
470 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
21:43:31 ID:9cT0Hbox
>>469
占領国であるアメリカが独立を望んだから。
471 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
21:44:55 ID:L/Saz5Du
結局アメリカの勝ってな押し付けだから、どれもチグハグなんだろうね。デタラメ
472
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/13(水) 22:23:18
ID:EmZGn9KU
>>470
そんな気分のような話をしているのじゃないよ。
我が国に、その権限と能力の根拠がどこから出てくるのかの説明ができるのかということ。
講和の権限と能力は「日本国憲法」の規定する国家にはそもそも予定されていない。
昭和27年以前に「日本国憲法」が我が国の憲法なら独立したことは憲法違反となる。
なぜなら独立は講和締結権限の行使にあたる。
講和は戦争行為（宣戦布告→戦闘→講和締結）に包含される。
つまり、いきなりの９条違反だということになる。
473 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
22:37:52 ID:9cT0Hbox
>>472
政治、国際関係、それを動かす力などを認識しなければ、ただの机上の空論だぞ。
独立国家なんてのは国際関係で語るべきものなのは自明だろが。
474
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/13(水) 22:41:12
ID:EmZGn9KU
>>455
＞しかし、無効論としてこのスレに提示されているものは、憲法制定が法に違背していることを延々述べているにすぎず、
どこに目を付けてるの、そもそも立法の実体がないこともなんども主張しているが？
１，帝国憲法違反。
２，日本人の自由意思による立法行為の不存在。
ゆえに、こんなの↓↓↓
＞だから、無効論を主張したければ、制憲権は法的制限に服するとした上で、
＞革命やクーデターによる憲法制定がなぜ法的制限に服しないかを説明し、
＞さらに日本の場合はなぜその論理が妥当しないかを説明する必要があろう。
必要がない。
>>458のドラマのとおり、連合軍の要求を受諾しただけだから、「日本国憲法」は講和条約として有効であって、なんら問題ない。
憲法制定手続、立法行為の実体がないのに、なぜ「制憲権」へと論理が飛躍しているわけ？
475
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/13(水) 22:49:15
ID:EmZGn9KU
>>473 だから、帝国憲法なら、
帝国憲法13条 天皇ハ戰ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ條約ヲ締結ス
と、講和の権能の備わった国家が予定されていたが「日本国憲法」はそれをわざわざ禁止しているわけだろ。
国家に予定されていない、禁止されている行為は、違法である。
さらに、その国家にとって効力をなさない。講和の事務の受領能力のない国家である。つまり、無効である。
「日本国憲法」が憲法なら昭和２７、４、２８ の独立回復が法的には説明できない。
＞独立国家なんてのは国際関係で語るべきものなのは自明だろが。
当然、戦争行為（宣戦布告→戦闘→講和締結）は国際関係で語るものだ。
しかし、この戦争行為を９条が禁止したのが「日本国憲法」だろ。
国家としていきなり憲法違反をやったってわけか？
476 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
22:57:37 ID:9cT0Hbox
>>475
違法だと言うことにどんな意味があるんだか。
連合国多数が日本を独立国として承認し、講和を認めた時点で
国内法がどんだけ関係すると？
憲法＞条約・国債関係 だとでも信じてるならおめでたいね。
477 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/13(水)
22:58:26 ID:9cT0Hbox
あー訂正。
『被占領国の憲法』 ＞ 国際関係
478
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/13(水) 23:16:21
ID:EmZGn9KU
>>476
＞違法だと言うことにどんな意味があるんだか。
違法だとみとめるんだな。ゆえに憲法違反だとみとめるんだな。だったら、いきなりの９条違反だな。
479
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/13(水) 23:24:11
ID:EmZGn9KU
>>476
＞連合国多数が日本を独立国として承認し、講和を認めた時点で
＞国内法がどんだけ関係すると？
事実問題の上ではいいとしても、法律問題としては説明が出来ない。
やはり講和締結権限は、帝国憲法13条に求められることになるな。
480
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日：
2006/12/14(木) 00:36:34 ID:+kGUizQp
法的にはやっぱり 憲法＞条約だろう。憲法と条約が背反したなら、無効になるのは憲法でなく条約のほう。
講話条約締結は違憲だろうが、条約の締結権自体は内閣にあるんだから、無効とするには裁判所が違憲判決を出す必要があるぞ。
つまり事実として無効かどうかではなく誰がどういう権限で無効と判断するかということ。
実際裁判所に持ち込んでも統治行為論で憲法判断は回避するだろうし、そもそも講話条約が違憲無効になって得をする人間がいないから、「訴えの利益なし」イコール「憲法判断の必要なし」だろうな。
自衛隊や日米安保も「合憲とも違憲とも言わない」状態でやってきてるんだし。
結論としては、日本国憲法に欠陥や不備があるのは間違いないが、運用次第でどうにでもごまかせる範囲だし、それで困るなら部分改憲すれば対応できるのだから全体を無効とする根拠にはならない。つまりこの話題はスレ違い。
481
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日：
2006/12/14(木) 00:48:30 ID:+kGUizQp
GHQが制定したから無効、という話らしいが、日本国憲法を制定したのは、名目上はGHQでなく日本国民の総意だ。
GHQが国民の総意を僭称しただけだから無効、と主張できるのは、やっぱり日本国民の総意だけだろう。
総意かどうかというのは客観的な事実ではなく主観的な意思に過ぎないんだから。
条文を書いたのが誰かというのは問題にはならない。日本人が書いたってアメリカ人が書いたって「日本人の総意を代表して」書くわけじゃないから。条文の一字一句を国民投票に掛けるわけにもいかんだろう。
問題はその憲法を国民の総意が認めているかどうかであって、現在まで憲法に反対する意思表示がない以上、現状維持で有効だ。
愚かな私達に素晴らしい憲法を与えて下さってありがとう、アメリカさん。という意見が未だにあるが、これが国民の総意だとしたら何を根拠に否定できるのだ？
482 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
06:25:19 ID:Np/UsNVa
>>474
「日本人の自由意思による立法行為の」「実体がない」としても、制憲権の行使にはなんの問題もないだろうが。
実際、日本国憲法が（法的な有効性は別として）憲法として「通用」していることは諸君も認めているところなのだから、
結果的に制憲権が行使されているのは明らかだろ。
そもそも強迫無効・自由意思欠缺無効なんてのが公法にも適用されるかという時点でかなり怪しいところだが、
適用されるとしてもせいぜい帝国憲法違反と同じレベルの違法の問題が生じるに過ぎない。
結局、「無効論としてこのスレに提示されているものは、憲法制定が法に違背していることを延々述べているにすぎ」ない。
483 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
06:31:52 ID:Np/UsNVa
>>463
日本国憲法制定は憲法改正ではなく新憲法制定であるという点では「八月革命説」と同旨だが、
それが「八月革命説」のすべてではない。
すなわち、「八月革命説」と一部は一致しているものの、私が主張しているものは「八月革命説」ではない。
いずれにせよ君は、「外国の（不法な）圧力によって大日本帝国が崩壊」したという事実など存在しない、
と主張したいのかね？
484 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
07:48:34 ID:Np/UsNVa
>>469
1. 日本国憲法は73条3号により、条約の締結の事務処理権限を内閣に付与している。
そして、講和条約も国家間の合意であるので、形式的には同条の「条約」にあたる。
2. もっとも、9条2項は国の交戦権を否定している。
講和が交戦権の行使にあたるとすれば、同条により講和条約の締結は違憲となる。
しかし、9条2項の趣旨は、「国際平和を誠実に希求」（9条1項）するための手段を規定することにある。
そうだとすれば、講和条約の締結は、「国際平和」に何ら反するものでもないことから、
講和条約の締結については、9条2項が交戦権を禁じた趣旨に反するものではない。
したがって、講和条約の締結は9条2項にいう「交戦権」に該当しないとするのが相当である。
そして、この条文のほか講和条約締結の障害となりうる規定もないことから、
日本国憲法において講和条約を締結することは可能である。
3. 仮に2.が認められないとしても、日本国憲法は日本国の独立を前提としていることは、
占領軍の存在が規定されていないにもかかわらず最高法規性が明らかにされていることからも明らかである。
しかし、憲法制定当時に日本国は独立していなかった。
そうだとすれば、少なくとも、その当時の占領状態を脱し、独立を実現するための行為は禁止されておらず、
または独立を実現するための特別な権限が存するとするのが、憲法全体の論理解釈として自然である。
したがって、憲法全体の論理解釈として、少なくとも当時の占領状態を脱するための講和条約の締結は、
「交戦権」（9条2項）の行使にあたらない、または特別に締結権限が付与されていると解釈することができる。
以上より、当時の講和条約締結は合憲である。
4. 仮に3.が認められないとしても、憲法と条約の効力に関する憲法優位説を採る以上、
無効となるのは条約のほうであって憲法のほうではない。
すなわち、
>>476氏の言うとおり、憲法の有効性の議論に何ら影響が出るものでもない。
485 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
09:50:25 ID:O2zXLsD4
>>480 ＞条約の締結権自体は内閣にある
国家に属しない権能は、内閣にも属しない。
戦争行為（宣戦布告→戦闘→講和締結）を禁止している国家の内閣もおなじ。
「一般の条約」締結と「戦争行為としての講和」締結とは別もの。
486 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
09:52:37 ID:O2zXLsD4
>>481
＞名目上はGHQでなく日本国民の総意だ。
名目の話をしてもしょうがない。
＞無効、と主張できるのは、やっぱり日本国民の総意だけだろう。
主張なんて、だれでも出来る。無効が客観的事実であるのなら、国会決議でもやればいいだけ。
487 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
09:57:45 ID:O2zXLsD4
>>482
＞憲法として「通用」していることは諸君も認めているところなのだから、
ここは、みとめていない。
たんなる講和条約が通用しているだけ。ゆえに、「制憲権」なんて飛躍。
＞そもそも強迫無効・自由意思欠缺無効なんてのが公法にも適用されるかという時点
複数の当事者がいて力の強弱関係はあろうとも合意によって規範化しているのなら、
それは条約もしくは講和条約の部類でしょ。
488
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/14(木) 10:10:33
ID:O2zXLsD4
>>484
＞しかし、9条2項の趣旨は、「国際平和を誠実に希求」（9条1項）するための手段を規定することにある。
＞そうだとすれば、講和条約の締結は、「国際平和」に何ら反するものでもないことから、
＞講和条約の締結については、9条2項が交戦権を禁じた趣旨に反するものではない。
結果から遡って思考しているだけで、講和は決裂することだってありうる。
＜「国際平和」に反しないからいいじゃない＞というが、それは、行為が行われたあとの結果が
戦争終結の合意でおさまる場合のことだけであって、戦闘再開だってありうる。
「国際平和」に反することであっても自国の利益を求めて行うのが講和である。
このように、講和の権限行使は、場合によっては休戦から戦闘へと転換する場合だってある。
片手に武力、片手に条件、をちらつかせながらおこなうのが講和でしょ。
戦争行為（宣戦布告→戦闘→講和締結）に包含される。
交戦権をもたない国家に講和は必要ないし、能力もない。能力は結果が出るまえに必要なのである。
貴殿の言っているのは、結果から遡って「平和に貢献する話なんだからいいじゃないの？」と言ってるだけ。
＞日本国憲法は日本国の独立を前提としていることは、
＞占領軍の存在が規定されていないにもかかわらず最高法規性が明らかにされていることからも明らかである
なら、講和するまでもなく独立している幻想をいだかせるようにできてるのじゃないの。
また、「日本国憲法」の最高法規性と独立とはまったく関係ないのじゃないの。
489
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/14(木) 15:07:26
ID:c7sfqM82
結局、どうあがいても有効論に持ち込むのは無理なようで
だからこそ憲法学者＝憲法業者は成立過程をひた隠しにするか偽造するのだろう
490 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
20:36:26 ID:Np/UsNVa
>>487
憲法と名のつく規範が出回っているのに「制憲権」が出てくるのが飛躍だというならば、
どんなときに「制憲権」が出てくるのか、まず自説をはっきり述べていただきたい。
>>487の後段からすれば、他国が関与する以上制憲権は発動されえないと主張したいのかな、とは思うが、
それだけでは君の意図する制憲権とは何かがわからないから、議論がかみ合わないおそれがあるものでね。
私の説を述べておけば、制憲権は憲法として機能する規範が制定された場合に行使されたというべきとして、
外国の関与の有無にかかわらず行使されるものであると考える。
条約すなわち国際関係に憲法が優位すると考える以上、その憲法の根拠たる制憲権の発動の判断に際して、
外国の関与の有無を考慮することは、いわば下位の概念で上位の概念を決することになり、妥当ではなかろう。
491 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
20:37:17 ID:Np/UsNVa
>>488
もちろん「戦闘再開」を内容とする講和条約を締結するのなら、その締結行為は9条2項違反で無効であろう。
（そもそもそんな内容のものは講和条約とはいわないだろうが。）
しかし、実際に講和条約を調印する段階では、
条約の内容も「戦争終結の合意でおさまる」ことが明らかなのだから、
もうこの時点で「平和に貢献する話」であることは明らかなのであり、
「平和に貢献する話」であるか否かについて結果から遡ったという批判はあたらない。
結局、同条約の調印は、9条2項が交戦権を禁じた趣旨に反するものではないといえよう。
そして、そのような条約に調印できる権能が存する以上、
それに向けた交渉をする権能も有すると解するのが論理的であろう。
もちろん、その交渉が日本国の「片手に武力」で行われるのならば、違憲である。
しかし、もちろんのことながら、日本は武力をちらつかせながら講和交渉に臨んだわけではない。
他方、連合国の「片手に武力」で行われたというのは、間違いではなかろう。
もちろん、交渉の決裂によって「休戦から戦闘へと転換する場合だってあ」りうるだろう。
しかし、その一事をもって、当該交渉が違憲であるとするのは無理があるように思われる。
すなわち、戦闘へと転換する可能性が存するだけで交渉行為が違憲とするならば、
およそあらゆる外交交渉が違憲となるからだ。
つまり、相手国が「片手に武力」であるのは講和のときに限られず、
普通の外交交渉をしているときに宣戦布告されて戦闘へと転換することもありうる点で同様だということだ。
もちろん、日本国憲法がおよそあらゆる外交交渉を禁止したと解釈することはできないのだから、
論理解釈によると、戦闘へと転換する可能性が存するだけでは交渉行為は違憲とはならないことになる。
結局、連合国の「片手に武力」で交渉が行われたということは、条約締結の交渉を違憲とする理由とはならない。
以上のことから、「戦争終結の合意でおさまる」講和条約を締結する「能力は結果が出るまえ」から存在しているといえる。
立法権は国会に帰属し（41条）、行政権は内閣に帰属し（65条）、司法権は裁判所に帰属する（76条1項）として、
国家権力の行使をこの3機関に独占的に認められているということが最高法規（10章）に定められている国家が、
独立していない方向、すなわち国家権力の行使を他の国家にゆだねる方向を志向してるとはいえないだろう。
その意味で「独立を前提としていることは・・・明らかである」と述べたのだと補足しておこう。
492 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
21:27:24 ID:O2zXLsD4
>>490
＞憲法と名のつく規範が出回っているのに「制憲権」が出てくるのが飛躍だというならば、
名がついても憲法でないというのが（新）無効論主張側なのに、「制憲権」から説くのは飛躍だといってる。
＞どんなときに「制憲権」が出てくるのか、まず自説をはっきり述べていただきたい。
普段なじみがないから漠然としているが憲法が制定されたことにつき語る場合の言葉じゃないの？
貴殿の言ってる
＞制憲権は憲法として機能する規範が制定された場合に行使された＜
で、いいと思う違和感ないよ。
でも、その場合、問題の産物「日本国憲法」が憲法でない場合には生み出すに際し行使された「権？」は
「制憲権」とは言わないということになるということだね？「日本国憲法」が憲法であることを証明しなくては
ならないのに、「日本国憲法」は憲法だとする前提、結論から遡って語っているように見えるのだけど。
新無効論側は、産物が憲法ではないと考えているから「制憲権」といきなり入られてもなじめない。
＞外国の関与の有無にかかわらず行使されるものであると考える。
外国の関与があって、産物が憲法でない場合は、行使されていなかったと捉えるのですね。
493 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
21:29:31 ID:O2zXLsD4
＞条約すなわち国際関係に憲法が優位すると考える以上、その憲法の根拠たる制憲権の発動の判断に際して、
＞外国の関与の有無を考慮することは、いわば下位の概念で上位の概念を決することになり、妥当ではなかろう。
これも先まわりして産物が憲法であるという結論を固定したうえで、相手に反論しているだけで、外国が関与すれば
その規範は、憲法ではなく条約や講和条約である可能性がある。ゆえに、この場合、貴殿の定義からいっても
「制憲権」が発動したとはいえない。制憲権が発動したかどうかは産物が憲法かどうかによるんでしょ。
それなのに、憲法が有効なのは制憲権の発動による。というし、制憲権が発動したことの証拠は産物が憲法だからだ。
と言ってるだけじゃないの？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
条約すなわち国際関係に憲法が優位すると考える以上、その憲法の根拠たる制憲権の発動の判断に際して、
外国の関与の有無を考慮することは、いわば下位の概念で上位の概念を決することになり、妥当ではなかろう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
上記はちょっと保留。
494
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2006/12/14(木) 22:38:36
ID:+kGUizQp
>>485
>>480
＞＞条約の締結権自体は内閣にある
＞国家に属しない権能は、内閣にも属しない。
＞戦争行為（宣戦布告→戦闘→講和締結）を禁止している国家の内閣もおなじ。
内閣に属しない権能を行使したと認められれば，当然その行為は無効になる。
憲法上その判断をする権限は国会と裁判所に与えられているが，どちらも違憲だという判断はしていない。
そこらの市民が「日米安保は違憲だ」と叫んだら，その瞬間日米安保が無効になるというのか?
＞「一般の条約」締結と「戦争行為としての講和」締結とは別もの。
この場合は問題にならない。国会と裁判所は条約の内容を違憲とも言えるし、講和条約を結ぶ行為そのものに対しても違憲と判断できる。
>>486
>>481
＞＞名目上はGHQでなく日本国民の総意だ。
＞名目の話をしてもしょうがない。
名目は大事だろう。明治憲法だって制定者は天皇だが，別に天皇自身が筆をなめなめ条文を書いたわけじゃない。天皇の名で制定したから万系一世の統治権として効力を持った。
＞＞無効、と主張できるのは、やっぱり日本国民の総意だけだろう。
＞主張なんて、だれでも出来る。
主張が効力を持つかどうかの問題。
＞無効が客観的事実であるのなら、
無効か否かは国民の総意が憲法を支持するかどうかで決まり，客観的事実ではなく主観的な意思だと言っている。そもそも誰がどういう権限で「客観的な事実である」と判断するのだ?
＞国会決議でもやればいいだけ。
日本国憲法下の国会が日本国憲法の無効を認定できる根拠は?
民意を正確に代弁した国会なら可能だろうが。
制定時に国民の支持がなかった，という認定は誰がどういう権限でできるのだ?主権者である国民の総意以外で認定はできないと思うが。
「制定時に国民の支持があったという証明は?」という疑問が当然出るだろうが，そんな証明は無論ない。
だが，国民の名で制定して，現在まで否定する意思表示はなされていない。
何も主張がなければ，現状追認というのが法の原則ではないか?
つまり諸君は「日本国民の自由な意思で制定された」という名目が「GHQの強制によって制定された」という現実と異なっているから無効だと言うのであろう。
しかし私は「名目と現実が異なっているかどうか」は問題とはしていない。
「名目と現実が異なっているかどうかを判断する権限はどこにあるのか」を問題としている。
国会の過半数にその権限があるというなら、その根拠を示せ、ということだ。
495 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
22:45:18 ID:O2zXLsD4
>>491
＞しかし、実際に講和条約を調印する段階では、
＞条約の内容も「戦争終結の合意でおさまる」ことが明らかなのだから、
＞もうこの時点で「平和に貢献する話」であることは明らかなのであり、
＞「平和に貢献する話」であるか否かについて結果から遡ったという批判はあたらない。
＞結局、同条約の調印は、9条2項が交戦権を禁じた趣旨に反するものではないといえよう。
これ以降も、つらつらと書いてあるようだが・・・
なんどでもいうが。条約締結権限でことを穏便にすませたといって事実問題としてはそれで済んでも、
法律問題としては説明がつかないだろうと言っている。
国家に属しない権能は、内閣にも属しない。
戦争行為（宣戦布告→戦闘→講和締結）を禁止している国家の、またその内閣も、おなじくその権能を有しない。
「一般の条約」締結と「戦争行為としての講和」締結とは別もの。
＞以上のことから、「戦争終結の合意でおさまる」講和条約を締結する「能力は結果が出るまえ」から存在しているといえる。
というのはウソだ。いくら長文をならべてもしょうがない。法律問題としての結果は能力の行使にもとづく。
「戦争終結の合意でおさまる」方向に至らせたものこそが重要であり、それは、この最終サ講和以外に、
講和締結の事実があり、履行の事実があったからだと考えられなければならない。
496 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
22:46:18 ID:O2zXLsD4
＞3.仮に2.が認められないとしても、日本国憲法は日本国の独立を前提としていることは、
＞占領軍の存在が規定されていないにもかかわらず最高法規性が明らかにされていることからも明らかである。
＞しかし、憲法制定当時に日本国は独立していなかった。
そんなこと、「日本国憲法」の内容から言えるのなら、
戦争中の被占領下で生まれたのに講和大権をもたないということは独立を前提としていないことがあきらかだといえるけど？
＞立法権は国会に帰属し（41条）、行政権は内閣に帰属し（65条）、司法権は裁判所に帰属する（76条1項）として、
＞国家権力の行使をこの3機関に独占的に認められているということが最高法規（10章）に定められている国家が、
＞独立していない方向、すなわち国家権力の行使を他の国家にゆだねる方向を志向してるとはいえないだろう。
＞その意味で「独立を前提としていることは・・・明らかである」と述べたのだと補足しておこう。
そんなこと、「日本国憲法」の内容から言えるのなら、
戦争中の被占領下で生まれたのに講和大権をもたないということは独立を前提としていないことがあきらかだといえるけど？
無理にこじつけて「日本国憲法」になくともそれは、他にあるのじゃないかとなぜ、発想しない？
法律問題として説明がつかないことを放置するから、どんどん迷路に迷い込むのである。
497
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/14(木) 22:47:53
ID:O2zXLsD4
なぜ、
＞もうこの時点で「平和に貢献する話」であることは明らかなのであり、
と言えるのだろうね。ここが新無効論の味噌だな。
「もうこの時点で」と貴殿が書いているね。この時点では平和的方向にしか話は進まない。
という、ならどの時点で、「片手に武力、片手に条件」だったのかといえば、ポツダム宣言を受諾するかどうかの時点だね。
そして、再度書くが、法律問題としての結果は能力の行使にもとづく。
「戦争終結の合意でおさまる」方向に至らせたものこそが重要であり、それは、この最終サ講和以外に、
講和締結の事実があり、その履行の事実があったからだと考えられなければならない。
つまり、ポツダム宣言受諾からサ講和条約の流れ全体が帝国憲法13条の講和大権の発動による講和と履行の連続であったのに、
その最終段階のサ講和のみ「日本国憲法」に能力や権限の根拠を求めるから話がこじつけしか出来なくなるのである。
貴殿が
＞もうこの時点で「平和に貢献する話」であることは明らかなのであり、
と書いたとおりなのには原因があり、
宣戦布告→戦闘→ポツダム宣言受諾及び履行→降伏文書調印及び履行→東京宣言「日本国憲法」受諾及び履行→サ講和→独立回復
とすでに帝国憲法に基づいて、実質の講和と履行がなされておりサ講和が終局点であったからである。
ゆえに、これも帝国憲法が予定した国家の当然の権能の行使に基づくと説明されるべきであり、
「日本国憲法」こそは、講和の権能の根拠ではなく、サ講和にいたる中間段階のこれ自体が帝国憲法に基づく講和条約だったのである。
498 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
23:31:55 ID:O2zXLsD4
>>494
＞内閣に属しない権能を行使したと認められれば，当然その行為は無効になる。
＞憲法上その判断をする権限は国会と裁判所に与えられているが，どちらも違憲だという判断はしていない。
＞そこらの市民が「日米安保は違憲だ」と叫んだら，その瞬間日米安保が無効になるというのか?
別に無効にならなくともよい。「日本国憲法」に根拠を求めるならば無効としかいいようがないということを法理論的に
主張しているだけのこと。論理に矛盾があるという場合には、ウソが混じっている可能性が多い。
＞＞「一般の条約」締結と「戦争行為としての講和」締結とは別もの。
＞この場合は問題にならない。国会と裁判所は条約の内容を違憲とも言えるし、講和条約を結ぶ行為そのものに対しても違憲と判断できる。
言ってる意味がわからない。事実問題の話をしているのではない。法律問題を問題にしています。
事後に違憲と言える機関があることが、国家の能力とどうかかわって問題にならないの？
＞＞＞無効、と主張できるのは、やっぱり日本国民の総意だけだろう。
＞＞主張なんて、だれでも出来る。
＞主張が効力を持つかどうかの問題。
主張はだれだって出来るし、効力を持つ認定は国会過半数確認決議だけで出来る。国民の総意だけというはウソ。
499 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/14(木)
23:32:38 ID:O2zXLsD4
＞無効か否かは国民の総意が憲法を支持するかどうかで決まり，客観的事実ではなく主観的な意思だと言っている。
＞そもそも誰がどういう権限で「客観的な事実である」と判断するのだ?
支持するが無効の場合、有効の場合があり、支持しないが無効の場合、有効の場合があるのじゃないの。
「憲法を支持」などというが、いったい憲法の何を支持するという意味で言っているのだい？
「この憲法が有効であることを支持する」という意味なのか「この憲法の内容がいいから支持する」という意味で言っているのか？
ところで、その支持の度合いをどうやって計測するつもり？
＞日本国憲法下の国会が日本国憲法の無効を認定できる根拠は?
単なる事実認識を後追いで認識の表明をする「確認」行為だから。自白。
行政法上、そこらじゅうで日常行われている準法律的法律行為。
「日本国憲法」は憲法として無効。講和条約として有効と過半数決議すればよい。現国会は帝国憲法に対し合憲な講和条約にもと
づく合憲な議決機関だったのだということも確認される。
500
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/14(木) 23:34:05
ID:O2zXLsD4
＞制定時に国民の支持がなかった，という認定は誰がどういう権限でできるのだ?主権者である国民の総意以外で認定はできないと思うが。
政府の記録も、帝国議会の議事録も残っているでしょ。平成７年に公開された帝国議会の議事録にはまったく日本側の自由意思がなかった
ことが伺える。制定過程のどこにも日本側の自由意思がなかったようなものは、法律論議をする以前に無効だという話だ。
国民が主権者だというのも、「日本国憲法」が有効であった場合の論理であるから、国民を基準に効力論をするのもマトハズレである。
当時は国民が選挙によって支持した帝国議会の議事に自由意思がなかったこのであるから、国民の代理人に自由意思がなかったとも言える。
＞国会の過半数にその権限があるというなら、その根拠を示せ、ということだ。
帝国憲法に根拠をもつ（＝講和条約「日本国憲法」に根拠をもつ）現国会が、「日本国憲法」は講和条約であること、憲法としては当初から無効
であることを表明できる。帝国憲法下の合憲な国会（国会議員がみずからの存在根拠（地位）を明瞭に表明するだけのこと。
501
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/15(金) 00:14:08
ID:pKEYldzz
502
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2006/12/15(金) 00:18:25
ID:s7wnx/qM
>>498
>>494
＞別に無効にならなくともよい。「日本国憲法」に根拠を求めるならば無効としかいいようがないということを法理論的に
＞主張しているだけのこと。論理に矛盾があるという場合には、ウソが混じっている可能性が多い。
講和条約を結ぶ権限が日本国憲法下の政府にない、と読めるのは単なる不備以上のものではないだろう。
日本国憲法は参議院選挙も含めて総選挙といったり、私学助成が違憲になったり、その程度の不備や欠陥はいくらでもある。
＞言ってる意味がわからない。事実問題の話をしているのではない。法律問題を問題にしています。
＞事後に違憲と言える機関があることが、国家の能力とどうかかわって問題にならないの？
条約と講和を分けて考える必要がない、ということ。
「一般の条約」を内閣は結ぶことができるが、効力を発揮するためには、国会による承認が必要、
「講和の締結」を結ぶことは、そもそも日本国憲法下の内閣にはできない、
というのが両者の相違点でしょ？
国会や裁判所はどちらについても違憲無効とできるから、この相違点を論ずる必要がない。
＞主張はだれだって出来るし、効力を持つ認定は国会過半数確認決議だけで出来る。国民の総意だけというはウソ。
国会過半数決議の有効性が明治憲法に基づくものなら、明治憲法に基づく国会は既に存在しない。
>>499
＞支持するが無効の場合、有効の場合があり、支持しないが無効の場合、有効の場合があるのじゃないの。
支持するが無効、なら改めて新憲法として日本国憲法を制定することになる。
支持し有効、なら現状のまま。
支持しないし無効、なら現在の日本は憲法が制定されていない状態。改めて憲法を作る必要がある。
支持しないが有効、なら日本国憲法の改正手続きに沿って改憲することになる。
＞「憲法を支持」などというが、いったい憲法の何を支持するという意味で言っているのだい？
＞「この憲法が有効であることを支持する」という意味なのか「この憲法の内容がいいから支持する」という意味で言っているのか？
それは両方ありうる。上記4パターンだが、他にもあるだろう。この条文は支持するが、他は駄目、とか。
なお、日本国憲法が無効ということと明治憲法が有効ということは必ずしもイコールではない。
この場合も有効・無効で4パターンできる。
日本国憲法が有効で明治憲法が無効なら現状通り。
日本国憲法が有効で明治憲法も有効なら革命戦争。
日本国憲法が無効で明治憲法が有効なら明治憲法の復権。
日本国憲法が無効で明治憲法も無効なら新憲法制定。
＞ところで、その支持の度合いをどうやって計測するつもり？
完璧な方法はない。
国会の過半数を民意と認めるか、国民投票で有権者による有効投票の過半数を民意と認めるか、は程度問題でしかない。
だが、より蓋然性の高い方法が可能なのに国会の過半数を民意とする必要はない。
＞単なる事実認識を後追いで認識の表明をする「確認」行為だから。自白。
＞行政法上、そこらじゅうで日常行われている準法律的法律行為。
＞「日本国憲法」は憲法として無効。講和条約として有効と過半数決議すればよい。
「日本国憲法が憲法か講和条約か」は客観的には判断できない。
「占領中の憲法制定は国際法違反」であっても、憲法は国際法より上位にあるのだから、「国民の自由な意思による制定」であれば有効となる。
自由な意思かどうかは主観的な判断で、客観的な事実ではない。
＞現国会は帝国憲法に対し合憲な講和条約にもと
＞づく合憲な議決機関だったのだということも確認される。
日本国憲法が講和条約なら、明治憲法下では違憲条約。
国会が条約を違憲無効とは判断できるが、明治憲法に基づく国会は存在せず、無効な条約に基づいた無効な国会しかない。
503
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2006/12/15(金) 00:33:36
ID:s7wnx/qM
>>500
＞＞制定時に国民の支持がなかった，という認定は誰がどういう権限でできるのだ?主権者である国民の総意以外で認定はできないと思うが。
＞政府の記録も、帝国議会の議事録も残っているでしょ。平成７年に公開された帝国議会の議事録にはまったく日本側の自由意思がなかった
＞ことが伺える。制定過程のどこにも日本側の自由意思がなかったようなものは、法律論議をする以前に無効だという話だ。
「日本側の自由意思がなかったことが伺える。」というが、国会議員が国民の意思を正確に代弁しているかどうかは判断の余地がある。
また、制定過程に日本の意思が入っていなくても制定された憲法を国民が支持することはありうる。
明治天皇が明治憲法の制定に関わっていてもいなくても、天皇の権威を根拠とした明治憲法の有効性に影響がないのと同様。
＞国民が主権者だというのも、「日本国憲法」が有効であった場合の論理であるから、国民を基準に効力論をするのもマトハズレである。
日本国憲法の権力の源泉が国民の意思である以上、その有効性は国民の意思のみが意味を持つ、ということ。
明治憲法が有効なままで、国民が総意として日本国憲法を支持することはありうる。その場合は革命戦争。
＞当時は国民が選挙によって支持した帝国議会の議事に自由意思がなかったこのであるから、国民の代理人に自由意思がなかったとも言える。
国民の代理人に自由意思があったかなかったか、国会が国民の意思を代弁していたかいないか、は客観的な判断はできない。
＞帝国憲法に根拠をもつ（＝講和条約「日本国憲法」に根拠をもつ）現国会が、「日本国憲法」は講和条約であること、憲法としては当初から無効
＞であることを表明できる。帝国憲法下の合憲な国会（国会議員がみずからの存在根拠（地位）を明瞭に表明するだけのこと。
日本国憲法が講和条約なら、明治憲法下では違憲条約。
国会が条約を違憲無効とは判断できるが、明治憲法に基づく国会は存在せず、無効な条約に基づいた無効な国会しかない。
504
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/15(金) 01:05:44
ID:pKEYldzz
＞日本国憲法が講和条約なら、明治憲法下では違憲条約。
これの理由は？
505
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2006/12/15(金) 06:28:59
ID:s7wnx/qM
＞＞日本国憲法が講和条約なら、明治憲法下では違憲条約。
＞これの理由は？
日本国憲法と明治憲法は背反しているだろう。条約による憲法の停止という規定は明治憲法にはない。停止したのなら、それは天皇大権によってなされたものということになる。明治憲法の停止が解除されたら、日本国憲法の規定による国会は、明治憲法下では無効となる。
今の国会は貴族院を欠くので、衆議院による議決しかできず、明治憲法下では不十分。
明治憲法の正統性とは全く別個に、国民は自らの意思を根拠として憲法（国家）を打ち立てる権利がもともと存在する。
天皇が日本国憲法を憲法として認めることで、明治憲法は廃止された。
占領下による強制であるから廃止は無効であり停止に過ぎず、日本国憲法は明治憲法下の講和条約である、と天皇が認めることはできる。これは内閣の仕事で国会の議決に依るものではない。これは>>450、>>451で述べた通り。
だが、日本国憲法は国民が自らの意思に依って立てた憲法という側面があるので、天皇が日本国憲法を無効とすることはできない。
この場合、２つの正統性に基づく２つの憲法が日本に並び立つことになる。
天皇にとっては日本国憲法は一講和条約に過ぎないが、国民にとっては明治憲法を否定しうる最高法規。
今の国会も、明治憲法にとっては不十分だが、日本国憲法にとっては十分。
国会や日本国憲法の持つ意味が２つの秩序・正統性によって異なってくるということになる。
両者が妥協しなければ、革命戦争。
日本国憲法は講和条約であって最高法規ではない、とするためには国民の意思表示が必要で、そのために比較的最も蓋然性の高い手法は国民投票であろう。
506
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2006/12/15(金) 07:53:49
ID:s7wnx/qM
なお、
＞明治憲法の正統性とは全く別個に、国民は自らの意思を根拠として憲法（国家）を打ち立てる権利がもともと存在する。
というのは憲法以前の「思想」。
天皇が国民による憲法制定の権利を否定して、王権神授による政府の復活を目指すことはありうるが、それは王権革命・反動クーデタであって、国民がそれに服するか、反乱を起こすかはわからない。
また、戦争を放棄している日本国憲法が革命戦争を認めるか、という点については、
「国際紛争を解決する手段としては」放棄する、としているだけなので、内乱を終結させるための革命戦争は禁じていない。
507 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/15(金)
11:05:57 ID:3StTGN7b
>>492-493
もちろん、外国の関与があろうがなかろうが、産物が憲法でない場合は、制憲権は行使されていないといえよう。
君の論法では、「制憲権が行使されたか」という問題を、「産物が憲法であるか」という問題に先延ばしにしたにすぎない。
したがって、君の論に従うと、「いかなる場合に産物が憲法であるか」という問題が生じることになる。
ではこれについては君はいかに考えるのかな？それを明示してもらいたい。
自説を述べておけば、「規範が憲法として機能している以上、それは憲法である」というのが私の結論だ。
確かに、
>>493でも指摘されているとおり、循環論法である感は否めない。
しかし、憲法に最高法規性を認める以上、憲法は合法性の根源ともいいうるような規範なのだから、
循環論法となるのもやむをえず、むしろ自然だと考える（
>>462参照）。
そして、産物が憲法であるか否かの判断に際して、
条約である可能性やただの法律である可能性などの法形式を考慮することは、
産物が憲法であるかの判断は実質的に制憲権の発動の判断になるのだから、
条約すなわち国際関係に憲法が優位すると考える以上、その憲法の根拠たる制憲権の発動の判断に際して、
外国の関与の有無を考慮することは、いわば下位の概念で上位の概念を決することになり、妥当ではない。
換言すれば、制憲権は従来の法に拘束されないことにその意義が存するのに、
法形式によって制憲権の有無が異なるとするのは、結局従来の法に拘束されていることになり、妥当ではない。
508 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/15(金)
11:06:42 ID:3StTGN7b
>>495
だから、法律問題として説明がつく、すなわち、
「戦争終結の合意でおさまる」講和条約を締結する「能力は結果が出るまえ」から存在しているといえるだろう、
ということを述べているのに、間に書いた論証の評価をすっ飛ばして、
「というのはウソだ。いくら長文をならべてもしょうがない。」
の一言で片付けられれば、議論のしようがありませんな。
文字通り話になっていない。
1. 日本国憲法は戦争行為（宣戦布告→戦闘→講和締結）を原則禁止しているが、
「戦争終結の合意でおさまる」講和条約を調印することについては例外的にその権能を有する。
2. 最終段階で調印する権能を有するといえるということは、
そこに至るまでの交渉等をする権能を有するといえる、
結果として締結全体の権能を有するといえる。
述べているのは以上のことですよ。
>>496 それこそが結果から遡って語っているというやつで、
講和権の有無を議論しているのに、講和権がないことを前提とした批判をしても全く無意味だ。
つまり、「戦争終結の合意でおさまる」講和権を有しているならばその批判はあたらないのだから、
それは講和権を否定する論拠とならない。
509
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/15(金) 13:21:53
ID:pKEYldzz
>>505
＞日本国憲法と明治憲法は背反しているだろう。条約による憲法の停止という規定は明治憲法にはない。
＞停止したのなら、それは天皇大権によってなされたものということになる。
＞明治憲法の停止が解除されたら、日本国憲法の規定による国会は、明治憲法下では無効となる。
＞今の国会は貴族院を欠くので、衆議院による議決しかできず、明治憲法下では不十分。
・ポツダム宣言では、「停戦をしたかったらこれをのめ！」
・「日本国憲法」東京宣言では、「天皇を護り、早期の占領解除・独立回復をしたかったらこれをのめ！」
との提示された条件を受諾したに過ぎないのです。どちらも帝国憲法13条の講和大権による受諾です。
ポツダム宣言が帝国憲法13条の下位規範として有効になり帝国憲法の4条11条12条を制限や機能停止させた
のならば東京宣言たる「日本国憲法」も帝国憲法13条の下位規範として有効になり通常の憲法律を制限している
ことになります。このように一般の条約大権と講和大権とはこのように働きに差異があります。
ポツダム宣言が帝国憲法秩序内で帝国憲法に則り有効であったのならば、「日本国憲法」も帝国憲法秩序内で
帝国憲法に則り有効でなければならないことになります。
帝国憲法に合憲な講和条約「日本国憲法」上の現国会は、帝国憲法に合憲な議決機関ですから、
不文憲法（国体法）＞帝国憲法＞「日本国憲法」（講和条約）＞法律＞命令
という現行法体系を事実確認し、「日本国憲法」が憲法でないこと、憲法として無効であることを確認し、現国会が
講和条約上の機関であり帝国憲法に合憲な機関である単なる事実を後追いで過半数確認決議をすることは
なんら問題ないばかりか、これによれば、帝国憲法の規定する国家が昭和26年の最終講和締結権限を有する
ことも矛盾なく説明ができます。(
>>497)
単なる受諾であって立法行為不存在の対象を語るにつき、「制憲権」を使用する必要もありません。
510
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/15(金) 15:50:10
ID:Don4ioN9
>>505
＞日本国憲法と明治憲法は背反しているだろう。条約による憲法の停止という規定は明治憲法にはない。
停止したのなら、それは天皇大権によってなされたものということになる。
明治憲法の停止が解除されたら、日本国憲法の規定による国会は、明治憲法下では無効となる
まず帝国憲法の解釈と制定過程の見解に根本的な誤りがある。
非常大権の行使が可能なのは、議会制度が機能していない緊急中の緊急時のみ。
この場合はそうじゃない。それどころか議会を召集してそれまであった帝国憲法の改正議論をおこなっていた。
要するに、226の時など非常大権行使が可能な状況とは程遠い状況にある。
王権神授説なんか持ち出しているあたりいかにも欧米思想の輸入しか出来ない研究者にありがちな解釈で失笑もんだよ。
だったらなぜ55条のようなものが存在するのかね。またそもそも国民の権利自由を定めた憲法が存在していたのかね。
帝国憲法体制は君主の機能が制限され、憲法の下で議会によって国政が運営される明確な立憲君主制。
だからこそ天皇主権説などというのは当時の憲法学界でまったく相手にされていなかった。
＞日本国憲法は国民が自らの意思に依って立てた憲法という側面があるので、
どこにそんな側面があるのか。
徹底的な公職追放、逮捕などの思想弾圧とメディア規制・検閲によって
「国民の意思」を能う限り排除して出来上がったのが「日本国憲法」。
こんなものを擁護すればするほど、憲法史、制定史（そのほか国史についてもそうだが）の偽造が必要になるというはまさにこういうこと。
511 名前： 法の下の名無し
[sage] 投稿日： 2006/12/15(金)
23:47:06 ID:s7wnx/qM
新無効論は「日本国憲法が帝国憲法に基づいた講和条約であっても整合性のとれた説明ができる」
としているのみで，日本国憲法が国民の意思に基づく最高法規であっても解釈や運用次第で整合性
のとれた説明はできるのだから，どちらがより論理的な整合性が高いかという問題に過ぎない。
そして，より整合性の高い説明が自動的に採用されるという仕組みもない。
現在，日本で採用されている説明は後者であり，変革するためには(民主的・非民主的を問わず)
なんらかの手段によって，最高法規としての日本国憲法の成立基盤である国民の総意を無効にする
必要がある。
国民の意思で日本国憲法が制定された，という前提はGHQが制定したという歴史的事実に反する
フィクションであるから無効である，という反論は意味を持たない。
万世一系という前提が歴史的客観的事実に反するから帝国憲法は無効，というのと同様に
ナンセンスである。主権者が制定の「物語」を名目として認めることに正統性が生じる。
>>509 ＞・ポツダム宣言では、「停戦をしたかったらこれをのめ！」
＞・「日本国憲法」東京宣言では、「天皇を護り、早期の占領解除・独立回復を
＞したかったらこれをのめ！」との提示された条件を受諾したに過ぎないのです。
＞どちらも帝国憲法13条の講和大権による受諾です。
＞ ポツダム宣言が帝国憲法13条の下位規範として有効になり帝国憲法の
＞4条11条12条を制限や機能停止させたのならば東京宣言たる「日本国憲法」も
＞帝国憲法13条の下位規範として有効になり通常の憲法律を制限していることに
＞なります。このように一般の条約大権と講和大権とはこのように働きに差異が
＞あります。
憲法の下位規範である条約に憲法の条文を制限する力はありません。この場合，憲法条文の制限は
講和大権によってなされたと考えるべきです。
＞ ポツダム宣言が帝国憲法秩序内で帝国憲法に則り有効であったのならば、
＞「日本国憲法」も帝国憲法秩序内で帝国憲法に則り有効でなければならない
＞ことになります。
日本国憲法が国民の自由な意思によって制定された最高法規である，という物語を否定できて
いません。
＞帝国憲法に合憲な講和条約「日本国憲法」上の現国会は、
＞帝国憲法に合憲な議決機関ですから、
帝国憲法の一部を天皇大権によって停止した限りにおいて，現国会は帝国憲法に合憲です。憲法の
停止を解除できるのは，取り決めがない限り天皇大権のみが可能で，国会にはその権限が
ありません。
＞ 不文憲法（国体法）＞帝国憲法＞「日本国憲法」（講和条約）＞法律＞命令
＞という現行法体系を事実確認し、「日本国憲法」が憲法でないこと、憲法として
＞無効であることを確認し、現国会が講和条約上の機関であり帝国憲法に合憲な
＞機関である単なる事実を後追いで過半数確認決議をすることはなんら問題ない
＞ばかりか、これによれば、帝国憲法の規定する国家が昭和26年の最終講和締結
＞権限を有することも矛盾なく説明ができます。(
>>497)
＞単なる受諾であって立法行為不存在の対象を語るにつき、「制憲権」を使用する
＞必要もありません。
現国会が自らを帝国憲法内の法秩序における機関だと認定することができても，天皇大権による
帝国憲法の停止を解除することはできませんし，講和条約としての日本国憲法を無効にすること
もできません。まして，帝国憲法に基づく議会が国民の意思に基づく最高法規としての
日本国憲法を無効にすることは尚更できません。
512
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2006/12/15(金) 23:47:46
ID:s7wnx/qM
>>510
>>505
＞まず帝国憲法の解釈と制定過程の見解に根本的な誤りがある。
＞非常大権の行使が可能なのは、議会制度が機能していない緊急中の緊急時のみ。
＞この場合はそうじゃない。それどころか議会を召集してそれまであった帝国憲法
＞の改正議論をおこなっていた。
＞要するに、226の時など非常大権行使が可能な状況とは程遠い状況にある。
上記参照。
終戦時の条件として天皇大権による憲法停止がなされ，上記の議会は憲法が一部停止された状態で
召集されたものとなる。昭和天皇が自らの意思で大権を行使したのは2.26と8.15の二回，という
のは定説。
議会制度が機能して帝国憲法の改正議論が行われていたなら，日本国憲法は日本人の意思として
制定されたことになる。
というか，これは私の意見でなく新無効論に基づく解釈なのだが，他の新無効論ではどのように
解釈するのだ？
＞王権神授説なんか持ち出しているあたりいかにも欧米思想の輸入しか出来ない
＞研究者にありがちな解釈で失笑もんだよ。
帝国憲法が欧米思想の影響下に起草されたものであることは自明だろう。
＞だったらなぜ55条のようなものが存在するのかね。またそもそも国民の
＞権利自由を定めた憲法が存在していたのかね。
＞帝国憲法体制は君主の機能が制限され、憲法の下で議会によって国政が
＞運営される明確な立憲君主制。
＞だからこそ天皇主権説などというのは当時の憲法学界でまったく相手にされて
＞いなかった。
天皇大権による憲法の停止を認めないのなら，新無効論は崩壊する。
＞＞日本国憲法は国民が自らの意思に依って立てた憲法という側面があるので、
＞どこにそんな側面があるのか。
＞徹底的な公職追放、逮捕などの思想弾圧とメディア規制・検閲によって
＞「国民の意思」を能う限り排除して出来上がったのが「日本国憲法」。
＞こんなものを擁護すればするほど、憲法史、制定史（そのほか国史についても
＞そうだが）の偽造が必要になるというはまさにこういうこと。
歴史的事実の問題ではなく，現在通用している物語では「国民の自由な意思に基づいて制定された」
ことになっている。国民がその物語を認める限りは，日本国憲法は最高法規として有効。
万世一系が歴史学的に否定されれば，帝国憲法は無効になるのか？
国民の意思があったかなかったかは，客観的には判断できない。国民の総意によってのみ主観的に
判断できる。全文の「われら」が自分たちを指すことを認めるか否かだ。
思考実験として，仮定の話をしてみようか。
1.もしかりに，日本国憲法が全く日本人の自発的な意思によって制定されたものであり，天皇が
それを自発的な意思に基づいて認めたとしたら，日本国憲法は有効なのか？
2.もしかりに，たとえ事実と反していたとしても，「日本国憲法が全く日本人の自発的な意思に
よって制定されたものであり，天皇がそれを自発的な意思に基づいて認めた」ことにすると，
天皇と日本国民が認めたならば，日本国憲法は有効なのか？
513
名前： 法の下の名無し 投稿日： 2006/12/16(土) 00:59:24
ID:n46jD3LT
>>511
＞新無効論は～として認めることに正統性が生じる。
読んだら頭イタくなったので ｗ 好きに言っててください。
＞憲法の下位規範である条約に憲法の条文を制限する力はありません。この場合，憲法条文の制限は
＞講和大権によってなされたと考えるべきです。
そのようにこちらが、はじめから
＞どちらも帝国憲法13条の講和大権による受諾です。
と書いてます。
＞帝国憲法の一部を天皇大権によって停止した限りにおいて，現国会は帝国憲法に合憲です。憲法の
＞停止を解除できるのは，取り決めがない限り天皇大権のみが可能で，国会にはその権限が
＞ありません。
それでいいじゃないの。
＞現国会が自らを帝国憲法内の法秩序における機関だと認定することができても，天皇大権による
＞帝国憲法の停止を解除することはできませんし，講和条約としての日本国憲法を無効にすること
＞もできません。まして，帝国憲法に基づく議会が国民の意思に基づく最高法規としての
＞日本国憲法を無効にすることは尚更できません。
それでいいじゃないの。無効なものは無効にできないのはあたりまえだし。まずは現況認識からスタートだね。
514
名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2006/12/16(土) 01:06:08
ID:mj4YEay4
>>513
新無効論は単に気持ちの問題で実質的には何も変わらないの？
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